看板 Gossiping作者 Ivanov (Visca Catalunya)
標題 Re: [問卦] 西班牙是怎麼沒落的?
時間 Fri Aug 5 00:43:43 2016
: 其實這是歷史課本都沒講清楚，才會讓人有這樣的錯誤印象。: 雖然西班牙海軍在1588年無敵艦隊之戰失敗，但是西班牙在1604年停戰的倫敦和約中和: 英國簽署的各條款其實是平手，而且實質上是西班牙的勝利，因為根據此一和約，英軍: 必須撤出尼德蘭，西班牙則不可再干涉愛爾蘭，但是英軍在尼德蘭的規模和作戰程度都: 很高，西班牙卻本來就沒有在愛爾蘭投注多少資源，也就是說英軍其實是吃虧的。這個點有點複雜 英國介入低地國(主要是目前荷蘭)的戰爭，是權衡利益後打別人家的戰爭 英國企圖透過介入低地國(反叛)，來削弱西班牙的國力。 當初低地國面臨的是查理V更換到飛利浦II 政策的改變(稅收政策改變)，惡劣的收成，在加上拒絕與當地貴族對談，直接抓人砍頭 讓荷蘭人很不爽，所以才硬著頭皮跟西班牙人幹。 對於英國來說：支持低地國=要削弱西班牙。 海戰贏了，也把西班牙拖入低地國的陸戰泥沼 (當初把Alba公爵訂在低地國) 戰略目標算是達到了。 西班牙發現：我好像也可以來煽動其他人從背後騷擾英國(?)，才有愛爾蘭之計! 但是英國發現的早，在合約中就把愛爾蘭寫進去。 英國在低地國投入的多，但是西班牙損失的也大。 軍事上來說： 低地國不少仗是低地國人自己打的。 經濟上來說： 當時的安特衛普港是數一數二的重要商業港，阿姆斯特丹是正在興起的港 打起仗來這些港跟腹地衍生經濟價值的潛在損失不小。 雖然英國對歐陸對口港，安特衛普是其中之一；但與荷蘭"叛軍"的友好， 跟重要的商貿關係，英國算算損失應該比西班牙來得小。 此外，在低地國停火表是經濟活動恢復，在戰後英國商隊應該是賺更多。 條約簽下去自己後院不會著火，怎麼算都划算。 <上面算是一點補充> 如果仔細看一下16-18世紀史，就會發現很多現在檯面上的國家還不是個咖 英國還在摸索階段，當初的西班牙才是強權。 西班牙有一些轉變，跟轉移到波旁系有關，轉到波旁系的就少打很多仗。 哈布斯堡系的不知道為什麼都很喜歡打架(跟著哈布斯堡打東打西) 如果把哈布斯堡王朝想成奧(匈)兄走陸地 西班牙(弟)走海權+海岸線陸權 然後兄弟倆一起在地中海海權合作 把西班牙拉進波旁系的之後，哈布斯堡王朝就在南邊少了一塊海權 對於法國的歐洲霸主地位可以更穩固點。 然後英國呢？ 大家可以發現很有趣的是：哈布斯堡強的時候聯合低地國/法國跟哈布斯堡戰 波旁朝強的時候，就找波旁朝的小兄弟戰 反正就是尚書大人好英明(咦?) : : 推 lunaX19: 可是西班牙比較好的地區不是三兩年就要獨立的區域嗎? 07/31 10:41: 加泰隆尼亞幾百年前就喊過要獨立了(無誤，三十年戰爭期間打過失敗的獨立戰爭)，: 而且近年來又出現了獨立聲浪。: 加泰隆尼亞想獨立主要還是因為當地有特色的文化，並且覺得西班牙整體來說政治和經濟: 遭遇挫折；也就是說，正因為他們覺得自己的經濟狀態比較好，可是又不想被全國拖累，: 所以才會想要獨立。這個...... 多數人認為加泰隆尼亞是為了經濟狀態比較好才想要獨立 我一開始也曾經這樣以為。 但是我後來有花點時間去了解西班牙中央地方政府稅制 基本上加泰隆尼亞的稅制地位"很接近" Navarra跟巴斯克 (這兩個地方幾乎是財稅獨立) 我目前體會到的是更多是長久以來的政治意識，他們真的不認同西班牙的體制 首先：幾百年前的那場獨立戰爭牽涉波旁朝跟哈布斯堡朝的西班牙王位繼承戰爭 加泰隆尼亞是支持哈布斯堡系的繼承人，結果就是站錯邊被血洗 歷史上來說：他們不認波旁系的西班牙王 近代來說：在西班牙內戰時期，加泰隆尼亞地區多半支持"共和制" 也就是希望改掉帝制，就算是君主立憲也不要 換句話說就是不要一個"王"的象徵就對了 當初支持加泰隆尼亞獨立的政黨現在還在，就是左派的ERC 其中E是左派，R是共和，C事加泰隆尼亞 而這種"共和"的意識其實很吸引人，也是居住在加泰隆尼亞很多人可以慢慢形成的共識 最後的最後說回西班牙：<這個算是印象文> 西班牙當初還能夠維持一定的軍力，就是不再把戰爭單純當成戰爭打 而是戰爭跟貿易帶在一起。這跟英國的做法是類似的：對於貿易沒好處的，就別打仗。 在西班牙王基本上是波旁系，不需要參與太多歐陸的戰爭後 西班牙重點就放在貿易經營。1700年前後，南美的貿易還是得拿西班牙國王的特約書 (如：Asiento，黑奴貿易特許) 這件事情一直維持到 1834年 這張黑奴貿易特許有多威? 英國金融史上面重要的南海危機的開頭 就是有公司說 "我拿到西班牙國王貿易特許了好棒棒，快來投資我!!!" 把股票價格炒得天翻地覆。 簡單來說：沒這張特許權你在大西洋南岸，加勒比海各大港口 甚麼咖都不是。 然後，菲律賓到墨西哥貿易線一直暢通， 非洲西岸到加勒比海到南美線一直暢通。 這兩條是西班牙強盛最大的基礎。 -- http://losimprevisibles.blogspot.comhttp://www.facebook.com/ThoseUnpredictable在歐洲 看著錢跟數字 滾來滾去 有甚麼是說得準的呢?-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.81.243※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1470329028.A.BCA.html推 KSHLO: 英國真的很雞巴阿 以前惡搞歐洲 之後就是惡搞世界1F 08/05 00:45→ all0pha765: 尚書大人嗎....可是英國是專門做那些跟風向相反的事2F 08/05 00:46→ KSHLO: 現在很多地區的紛爭 都是英國殖民的遺毒3F 08/05 00:46→ drigo: 現在有個留英的在惡搞台灣4F 08/05 00:46→ KSHLO: 也是因為美國內戰拿不到好處 英國才關注同時期的清朝內戰5F 08/05 00:48推 KTjie: 西班牙落沒 就是常近親通姦 生出一堆智障 FelipeII死後就GG6F 08/05 00:51→ king72433: 西班牙征服者很難用 當然沒人要用7F 08/05 00:53推 baelrog: 英國是"反"尚書大人，看到別人強就把人搞爛，這樣就沒人→ baelrog: 威脅他9F 08/05 01:10--
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Re: [問卦] 西班牙是怎麼沒落的?
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