Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?

看板  C_Chat 
作者  TED781120 (蒼夜歌)
標題  Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
時間  Sat Jan  7 21:47:56 2017
※《d630200x (DOGE)》的觀察啦：: 標題: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?: 時間: Sat Jan  7 21:12:40 2017: 商朝最後一位君王，專寵妲己，直至滅亡 　: 而3000多年後，眾多肥宅萌賢狐，直至精盡人忘　: 如此看來，紂王是不是領先肥宅3000年?#1O96Yu2C (C_Chat)商紂王帝辛的確領先時代數千年，

第一、
他用人唯才不問出身，只要有才幹，即使是奴隸戰犯也會得到賞識，
而能力不佳的人即使是貴族也不會被他重視，
這也是他晚年被蠻族西岐反死的原因——
周武王伐紂的罪狀之二就是罵紂王不任用皇親國戚、重用市井之徒，
相較之下，周代以後直到九品官人法出現才有考慮平民任官、
到千多年後隋代科舉出現才穩定平民人才參政的制度。

第二、
紂王、應該說商朝人是男女平權主義者，
現在的世界各國基本上都是近代才讓女性獲得參政權，
但商代女性本來可以任官甚至是武官，
是周代之後才將女性得位視為罪惡，
這也是周武王《牧誓》硬擠出來的罪狀之一：「執政採納婦人意見」。

第三、
紂王身處蒙味時代卻不迷信，
根據甲骨文文獻，紂王在任時一切祭祀都非常平穩（只是不搞人祭），
但到周武王《牧誓》卻稱紂王「不敬鬼神」，
足見雖然紂王祭祀照拜，
但執政不像過去什麼都占卜優先，
這在民智未開的時代是非常驚人的，反而是周代人祭又被重新盛行起來。

妲己則是周代後為了強化「商紂荒淫」的形象塑造出來的角色，
實際上關於她的所有敘述在商代甲骨文文獻都找不到記載。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.14.64※ 文章代碼(AID): #1OSF6FJg (C_Chat)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1483796879.A.4EA.html
推 flysonics: 中國上古版的織田信長1F 01/07 21:49
推 defenser: 夏朝就有第一個女將軍婦好2F 01/07 21:49
推 daidaidai02: 未來人嗎3F 01/07 21:49
推 kitune: 妖怪當然不會被記載4F 01/07 21:50
推 Hyakki: 不黑一下 打不下手5F 01/07 21:50
→ Imuran: 與不死鳥並肩作戰  第一個與天直接戰鬥的凡人6F 01/07 21:50
http://i.imgur.com/R411HtJ.jpg
紂王帥。

→ defenser: 啊記錯，是商朝7F 01/07 21:50
推 medama: 狂8F 01/07 21:51
推 junior1006: 還有不敬鬼神啊9F 01/07 21:53
忘了講，補上。

紂王身處蒙味時代卻不迷信，
根據甲骨文文獻，紂王在任時一切祭祀都非常平穩（只是不搞人祭），
但到周武王《牧誓》卻稱紂王「不敬鬼神」，
足見雖然紂王祭祀照拜，
但執政不像過去什麼都占卜優先，
這在民智未開的時代是非常驚人的，反而是周代人祭又被重新盛行起來。

推 willytp97121: 先知總是寂寞10F 01/07 21:53
推 ainamk: 是牧誓不是牡誓 然後不敬鬼神現在看也是領先時代XD11F 01/07 21:55
打錯w。

→ junior1006: 真的領先世界  紂王的罪狀都是在不敬鬼神 聽信婦言12F 01/07 21:55→ junior1006:  不用親戚之類的屁話
推 Satoman: 紂王四個罪刑：聽婦人言、不認真祭祀、不重用親戚14F 01/07 21:55
推 lpb: 這傢伙該不會是穿越者，想用後代理念治國，結果翻車了……=_=15F 01/07 21:55
某方面跟王莽很像，可是文獻上的紂沒有王莽的缺點。

→ Satoman: 、任用逃犯做官，前三個拿到現在來看根本開明到不行16F 01/07 21:56
推 fragmentwing: 所以被孔子那票宣揚得好棒棒的周朝，其實是害文明倒17F 01/07 21:56→ fragmentwing: 退的元兇？
西岐在文明上是比商王朝落後沒錯。

→ OrzOGC: 周朝真是個害人不淺的朝代,垃圾觀念到現在都還有...19F 01/07 21:56
→ Satoman: 第四個也只能說他用人不濟前嫌20F 01/07 21:56
→ fragmentwing: 根本正確破四舊立四新啊，連阿共都超越的男人21F 01/07 21:57
推 llabc1000: 罪狀這種東西其實只有一條吧。 那就是火拼拼輸了w22F 01/07 21:57
正確來說是西岐趁紂王把主力派去跟蠻族打時偷襲朝歌。

→ Satoman: 最好笑的是炮烙一開始說是桀的，結果也莫名其妙變成他的w23F 01/07 21:57
→ llabc1000: 如果贏了就(ry24F 01/07 21:57
→ lpb: 儒家還虛構出禪讓這種神話呢XD25F 01/07 21:57
禪讓其實有研究表示可能是「傳位給母系一方的子嗣」，
只是父系的周王朝無法理解……

推 lifehunter: 第四個其實是任用奴隸跟他國戰俘 根本是用人唯才開明26F 01/07 21:58
→ killme323: 打輸了被冠一堆鳥蛋正常...27F 01/07 21:58
推 defenser: 孔子是周公腦殘粉，怎麼可能說周朝壞話呢？28F 01/07 21:58
→ lifehunter: 到不行啊....29F 01/07 21:58
→ Imuran: 封神紀的紂王比較符合實際的可能形象30F 01/07 21:58
→ Satoman: 還有那個比干其實比紂王還晚死，所以挖心大概也是亂掰的31F 01/07 21:58
→ lifehunter: 而且說火拼 根本是趁人家主力出外打仗時加以偷襲啊32F 01/07 21:58
→ lifehunter: 與其說革命根本就陰謀政變33F 01/07 21:59
推 lili300: 歷史果然是隨便勝利者寫的34F 01/07 21:59
→ defenser: 不過子貢就吐嘈過：紂之不善，不如是之甚也。35F 01/07 21:59
推 juncat: 結果歷史就是一直在告訴我們1.血統第一 2.成王敗寇36F 01/07 21:59
→ ringtweety: 聽說原本男女還算平等的 女性地位下降好像周朝開始的?37F 01/07 22:00
推 WasJohnWall: 這麼看來發哥才要練天魔功或屠神法啊38F 01/07 22:00
推 npc776: 沒辦法 誰叫他打輸了 勝利者的噁心嘴臉又不是近代開始的39F 01/07 22:00
→ TED781120: 周代開始罵女性參政沒錯。40F 01/07 22:00
推 Satoman: 不能說本來就男女完全平等，但是周朝的確沒商朝平權41F 01/07 22:01
推 lungyu: 勝王敗寇啊 好像有不少末代居主都是被黑的42F 01/07 22:01
→ Satoman: 婦好能自己拿斧頭、架戰車跟犬戎開幹就屌打之後的朝代了43F 01/07 22:02
※ 編輯: TED781120 (61.231.14.64), 01/07/2017 22:04:00
推 willytp97121: 封神榜根本古代版莒光園地,一堆好神來幫周朝幹架凸44F 01/07 22:05→ willytp97121: 顯我們是正義之師
推 f222051618: 封神榜就小說跟三國演義一樣 看爽就好46F 01/07 22:06
→ TED781120: 後來的著作幾乎都無視紂王是因為跟外族打仗才國都空虛47F 01/07 22:06→ TED781120: 、被原本信任的西岐趁虛而入這件事。
推 lifehunter: 商紂真正問題大概就是窮兵黷武 不惜民力才被趁虛而入49F 01/07 22:06
推 newsboy3423: 日本封神演義妲己超讚 （亂入50F 01/07 22:06
推 feena: 封神榜的罪魁禍首應該要算在女媧頭上51F 01/07 22:07
推 junior1006: 周朝跟朱熹各來一次 根本女權倒退元兇52F 01/07 22:07
推 ithil1: 幫紂QQ53F 01/07 22:07
→ MikiSayaka: 這樣只會讓人更懷疑到底有沒有所謂真正的歷史這種東西54F 01/07 22:07
→ feena: 統治者有問題她居然是派部下去讓他更墮落而不是修正回來55F 01/07 22:07
→ Imuran: 其實都埋在聞仲出征  聽到發哥伐商趕回這幾個橋段56F 01/07 22:08
→ nightdragen: 以前歷史課根本不會講這段，我就以封神的印象去評斷57F 01/07 22:09
推 junior1006: 禪讓的話 應該部落共舉部落主的延續其實也沒什麼特別58F 01/07 22:09推 junior1006:  簡單講就是老大靠打的打出來
→ nightdragen: 誤會好久了OTLLLL60F 01/07 22:09
推 Satoman: 聞仲在歷史上根本沒這個人w61F 01/07 22:10
推 f222051618: 應該說本來就沒有真正的歷史這種東西 只是用什麼角度62F 01/07 22:10
→ arcanite: 其實封神榜就是華夏上古神代的終結戰爭63F 01/07 22:10
→ f222051618: 去看而已64F 01/07 22:10
→ willytp97121: 課本也不會寫吧,大概要到念歷史系才會上到這種65F 01/07 22:10
→ arcanite: 紂王其實是閃閃來著 大家一開始以為是胖虎66F 01/07 22:10
→ Satoman: 應該說封神榜的聞仲才應該是紂王真正該有的形象67F 01/07 22:10
※ 編輯: TED781120 (61.231.14.64), 01/07/2017 22:11:04
→ arcanite: 穿越到那個時代才痛哭流涕68F 01/07 22:11
→ willytp97121: 多面向的史觀,國高中就乖乖背答案升學就好誰管真相69F 01/07 22:11
推 junior1006: 從小看就覺得女媧超有病 妲己忠心耿耿完成任務 還要被70F 01/07 22:11推 junior1006: 說你害死太多人 阿你不就是派她去讓紂王墮落 啊一個墮推 junior1006: 落的君主弄死很多人值得意外嗎ww
→ Imuran: 都說是橋段啦73F 01/07 22:11
推 shihpoyen: 不問出身不等於用人唯才吧 商朝男女比較平權也不該直接74F 01/07 22:12
推 goldman0204: 也可以去看蚩尤 其實蚩尤也是...其實黃帝當初殺了蚩75F 01/07 22:12
→ shihpoyen: 說成男女平權主義者吧76F 01/07 22:12
→ arcanite: 蚩尤：炎黃是壞文明！77F 01/07 22:12
→ TED781120: 其實我之前是強調這個翻案存在很久了，就連古史家都有78F 01/07 22:12→ TED781120: 提出質疑，但課本就是不改（這翻案我小學就看過了……→ TED781120: ）。
推 a502152000: 高中前的歷史課程都是走馬看花 大多是跟著刻板印象走81F 01/07 22:12
→ goldman0204: 尤 萬邦階不服!蚩尤才是得民心的人~結果黃帝搞了一個82F 01/07 22:13
→ MikiSayaka: (看來也許需要多看不只一點書才能有機會有更多觀點)83F 01/07 22:13
→ goldman0204: 安安 蚩尤在我家作客唷!畫了張圖 以讓萬邦服氣~84F 01/07 22:13
→ TED781120: 嘛，文字這樣寫比較有對比性嘛，而且任用戰犯的確是用85F 01/07 22:13→ TED781120: 人唯才啊，不然戰犯奴隸能跟紂王有什麼關係……
→ a502152000: 100%還原真正歷史事實是不可能的 材料必然會流失/被篩87F 01/07 22:14
→ TED781120: 其實與其說商代男女平權，不如說商王朝還留有母系社會88F 01/07 22:14→ TED781120: 遺風。
推 shihpoyen: 用人唯才的話會不問出身 但不問出身不一定是因為才能90F 01/07 22:15
→ TED781120: 中國的歷史到周代才真正轉為完全的父系社會。91F 01/07 22:15→ TED781120: 讓人當官基本上就是用背景跟能力兩個在看啦。
推 nightdragen: 請問關於紂王的翻案有推薦什麼文章或書籍嗎？93F 01/07 22:16
→ TED781120: 第三個頂多說……阿，比方說龍陽之好。94F 01/07 22:16
推 a85316: 天啊 他未免被黑得太慘了95F 01/07 22:17
推 npc776: 教育是要讓小孩變成乖乖牌 你讓一個好像還很正常的統治者96F 01/07 22:17
推 orion1991830: 勝者寫歷史97F 01/07 22:17
→ TED781120: 我當初是看《兒童的》雜誌，忘了哪期了。98F 01/07 22:17
→ npc776: 被一個很信任的藩屬推翻 以前那個經歷過白色恐怖的時代才99F 01/07 22:18→ npc776: 不可能讓你學這些東西咧
→ SeijyaKijin: 成王敗寇101F 01/07 22:19
推 ithil1: 這些wiki都有提到 但也有可能正是po主去寫的了……102F 01/07 22:19
→ TED781120: 紂王大概算是我知道的歷史人物裡被黑的反差最大、而且103F 01/07 22:19→ TED781120: 被黑到最不得翻身的一個。
→ a502152000: 別提了 台灣史到現在大學教授那輩進大學才慢慢有人做105F 01/07 22:19
→ npc776: 現在大陸維穩的那套看起來也是抄的挺不錯的...106F 01/07 22:19
→ TED781120: 不是我啦w。107F 01/07 22:20
→ Imuran: 想看紂王的翻案可以看看和仔的封神紀(推廣)108F 01/07 22:20
推 BanJarvan4: 因為孔子愛周公109F 01/07 22:21
→ TED781120: 明明歷代史家文人都有提出質疑認為史料不正確，但三千110F 01/07 22:21→ TED781120: 年後的今天還是把紂當暴君放歷史課本……
推 d630200x: 我沒記錯的話好像不只紂王，整個商朝風氣都滿開明的112F 01/07 22:21
※ 編輯: TED781120 (61.231.14.64), 01/07/2017 22:21:50
→ npc776: "仰之彌高鑽之彌堅瞻之在前忽焉在後" 顏回跟孔老夫子根本113F 01/07 22:22→ npc776: 就是甲甲(ry
推 sttarmbcb390: 不就傑諾斯嗎115F 01/07 22:26
推 f222051618: 歷史人物被黑最大的是曹操吧 XD116F 01/07 22:28
推 molepoppy: 曹操平反的作品還不少吧？但紂王真的被黑到不能翻身...117F 01/07 22:28
推 Roshiel: 應該說要統治這麼大一個國家，領導中心要無能是不太可能118F 01/07 22:28
→ TED781120: 曹操可沒像紂王被黑到完全一無是處啊。119F 01/07 22:29
推 libramog: 袁世凱? 看八卦才知道他也被誤會很大120F 01/07 22:29
推 BanJarvan4: 曹操被黑......?121F 01/07 22:29
→ Roshiel: 的，真的無能連一天都當不了，就像現在的總統是真的無能122F 01/07 22:29
→ BanJarvan4: 袁跟曹都差不多感覺吧 就有被加料123F 01/07 22:29
→ Roshiel: 嗎??不過如果現在有人武力奪權，一百年後，他就變成124F 01/07 22:30
推 junior1006: 曹操沒被黑多慘啊125F 01/07 22:30
→ ringtweety: 反正大概有些錯是真的 然後後人再塞些完全沒做的126F 01/07 22:30
→ Roshiel: 荒淫無能的代名詞了127F 01/07 22:30
→ BanJarvan4: 紂王是已經在平行時空了XD128F 01/07 22:30
→ TED781120: 至少課本還會教九品官人法是為了任用平民人才、曹操本129F 01/07 22:30→ TED781120: 身也很有能力，最多說他奸（但評價是「奸雄」）。
→ BanJarvan4: 能力跟個性都是另外個人131F 01/07 22:30
推 a85316: 看來只能等FGO哪天出個五星AVENGER了132F 01/07 22:31
推 shihpoyen: 曹操沒很黑吧 至少也有個梟雄的評價133F 01/07 22:31
→ BanJarvan4: 袁世凱多少有教他小站練兵還是統一北洋勢力之類的吧134F 01/07 22:31
→ ringtweety: 至於真假的分量差別...  這個我就不好說了135F 01/07 22:31
→ TED781120: 紂王頂多被留下的好，就是「年輕時文武雙全」，然後「136F 01/07 22:31→ TED781120: 寵信妲己後就荒淫無道」……
推 f222051618: 這樣說也是 奸雄確實比昏君好138F 01/07 22:31
→ ringtweety: 曹操就是才與惡都有提 比一些直接被打成昏君的好很多139F 01/07 22:32
→ arcanite: 袁世凱因為風向不對想改君主立憲就被黑成帝制不得翻身140F 01/07 22:32
推 junior1006: 曹操基本上是三國演義黑比較兇 之後才跟著 在演義之前141F 01/07 22:32→ junior1006: 根本沒啥人黑 更別提三國志是曹陣營的人寫的 而且再→ junior1006: 怎麼黑 從來沒人否認曹操很有能力這件事 頂多說他人品→ junior1006: 爛
→ arcanite: 21條也不是他讓的145F 01/07 22:32
→ shihpoyen: 不過觀念超前時代不等於是個好的統治者 wiki上說的受百146F 01/07 22:33→ shihpoyen: 姓愛戴感覺上還比這些在支持紂王是個好統治者這點上更→ shihpoyen: 有力些
→ junior1006: 更別提憑曹操在文學史的地位他就不會被黑多慘149F 01/07 22:34
→ TED781120: 紂王的部份，甲骨文記載他在位時期政局穩定、國力興盛150F 01/07 22:34→ TED781120: 、祭祀沒出大亂。
推 qsakurayuki: 歷史是贏的人寫的152F 01/07 22:34
推 BanJarvan4: 其實還有部分是司馬遷帶頭黑紂王吧153F 01/07 22:34→ BanJarvan4: 天曉得他伯邑考的故事哪聽來的
推 thbw666: 西岐的米蟲森77喔155F 01/07 22:35
→ TED781120: 基本上紂王是平穩的統治到晚年才被西岐硬掰幾個不是理156F 01/07 22:35→ TED781120: 由的理由偷襲，這就證明他不可能統治多差了（統治差的→ TED781120: 話罪名不會連個民不聊生都掰不出來）。
推 CCNK: 周武王牧誓的繳文根本心虛159F 01/07 22:36
→ TED781120: 結果周公跟周武王怎麼掰就掰紂王「聽女人言」、「不用160F 01/07 22:37→ TED781120: 貴族用平民」、「不迷信」……連掰個百姓困苦都不會。
推 belmontc: 你在認真甚麼啦162F 01/07 22:39
推 shihpoyen: 甲骨文有這樣記載的話 要說是好統治者就比較合理了163F 01/07 22:41
推 CCNK: 帝辛算是被黑的很慘的之一164F 01/07 22:41
推 treeson: 歷史上也蠻多野蠻人滅先進國家r，羅馬滅希臘，日耳曼滅165F 01/07 22:43→ treeson: 羅馬
→ a502152000: 漢民族的大絕不是被外族統治後再慢慢同化消耗戰力嗎XD167F 01/07 22:45
推 DornyDragon: 原來我誤會紂王這麼多年168F 01/07 22:45
推 shihpoyen: 那年代沒漢民族吧XD 漢朝都還要快一千年後的事169F 01/07 22:46
推 junior1006: 基本上就孔子理論啊，中國是文化意義而非地域意義，所170F 01/07 22:48
推 lili300: 根本就是利益受損的既得利益集團背刺有理想的有為君王嘛171F 01/07 22:50
→ junior1006: 以只要"外族"學習了"漢文化"就變成中國人了啊172F 01/07 22:50
推 godivan: 曹操的問題是高壓統治和屠城問題...173F 01/07 22:50
推 pkmu8426: 口桀口桀，朕還要再幹多十個宮女呀！ << 不是這個????174F 01/07 22:50
推 jo611: 挖 長知識了175F 01/07 22:51
推 keyman616: 就像雍正得罪既得利益者,就背後世黑了176F 01/07 22:51
→ junior1006: 雍正因為時代比較近，跟紂王被黑的程度比根本小CASE177F 01/07 22:52
→ TED781120: 差不多就是被既得利益者背刺的問題。178F 01/07 22:52
推 a502152000: 紂王只是因為行事風格太穿越 從周以來被黑太久了179F 01/07 22:53→ a502152000: 越近的越容易翻案(或者說較公正的評價) 比方說超混亂→ a502152000: 的民國史之類
→ TED781120: 考證難度問題，紂王還能翻案多虧西岐人可能看不懂甲骨182F 01/07 22:55→ TED781120: 文w。
推 Oxhorn: 以前高中歷史老師好像講過  但我一直以為他在幹古?!184F 01/07 22:55
推 wu5834: 翻案文章!!!! 推推185F 01/07 22:55
→ godivan: 西方人也是 羅馬被蠻族給滅掉 很多都是以羅馬正統繼承者186F 01/07 22:55
推 hjwing280: 歷史是贏家寫的187F 01/07 22:56
→ godivan: 自居..188F 01/07 22:56
→ wu5834: 這類文章證明了"歷史果然是勝利者所寫的"189F 01/07 22:56
→ junior1006: 羅馬正統聽起來比較強啊 因為他們大多崇拜古羅馬文明190F 01/07 22:57
→ a502152000: 每個都搶著喊自己是正統後繼 產生神聖羅馬帝國這招牌191F 01/07 22:58
推 miikal: 這也沒什麼翻案的,畢竟論語都有君子惡居下流天下之惡皆歸192F 01/07 23:05→ miikal: 焉的說法,代表其實很早就知道紂王問題根本沒那麼大
→ keyman616: 但是中國朝代都以儒為正統,儒家崇拜周朝,自然幫商紂翻194F 01/07 23:08→ keyman616: 案的聲音都被無視
推 hdjj: 歷史真相..別說什麼三千年前了,以當前台灣政府為例,就各有不196F 01/07 23:08
→ rofellosx: 曹操不是喜歡人妻?197F 01/07 23:08
→ hdjj: 同的解讀.198F 01/07 23:08→ hdjj: 每次和人聊天,說到明朝怎麼出了那麼多昏君奸臣,我都直接請→ hdjj: 他發表一下對近幾任台灣總統的看法.XD
推 godivan: 外儒內法 正確來說孔丘那一系並沒有比孟軻那一系傳承下去201F 01/07 23:12→ godivan: 儒家真正黑紂王也是在孟子時代
推 kklibra: 長知識推203F 01/07 23:12
推 miikal: 我覺得紂王的形象可能在孔子年代還比封神榜後的年代好204F 01/07 23:13
→ a502152000: 說是儒家思想 還不是君主掌上的玩物205F 01/07 23:13
→ godivan: 封神榜年代至少已經是宋明時代了好嗎.儒家也不是春秋206F 01/07 23:14→ godivan: 的儒家...
→ TED781120: 當然啊，《牧誓》才四罪狀，每隔幾百年紂王的罪名就多208F 01/07 23:15→ TED781120: 十多條，到後來都8X條了。→ TED781120: 光比干挖心就是周代才杜撰出來的，紂王的名聲只有越來→ TED781120: 越臭。
推 RayLeeRock: 我覺得懂歷史真的很猛！212F 01/07 23:16
推 defendant: 長知識213F 01/07 23:17
推 miikal: 對啊我的意思就是孔子的時代並沒有把紂王醜化的那麼嚴重,214F 01/07 23:17
推 thbw666: 紂王是白愁穿越回去的R215F 01/07 23:18
→ junior1006: 基本上儒家很多鳥事都跟孔子沒啥關係啊216F 01/07 23:18→ junior1006: 通常都孟子跟朱熹在搞事，孔子本人的學說根本一直被惡
→ Golu: 曾經遇到一位讀歷史的，強調"要用現在的觀點去看以前的歷史"218F 01/07 23:19
→ junior1006: 搞219F 01/07 23:19
→ TED781120: 但這種東西是累積性質的，孔子的時候周代史家已經黑紂220F 01/07 23:19→ TED781120: 黑很兇了，後代才會變本加厲。
→ a502152000: 歷代下來紂王被追加罪名的量和某些名人追封剛好成對比222F 01/07 23:19
→ miikal: 更不是故事化後那種超級大暴君的形象223F 01/07 23:19
→ Golu: 結果遇到特定領域，卻又變成以當時主導者的角度去看歷史224F 01/07 23:20→ Golu:                                ^歷史
推 feedback: 推226F 01/07 23:20
→ Golu: 真是讓人倍感困惑227F 01/07 23:20
→ Flyroach: 還有一個，實際上最早成語是助桀為虐228F 01/07 23:22→ Flyroach: 後世開始莫名其妙變成助紂為虐了
推 octopus4406: 成王敗寇啊 唉230F 01/07 23:22
→ hdjj: 因為在古代,歷史往往是種宣傳工具,雖說現代也差不多就是了231F 01/07 23:22→ hdjj: 既然是宣傳工具,自然是依主導者的心意編寫
推 keyman616: 哇!!助桀為虐 我是現在才知道!!長知識了!233F 01/07 23:23
→ TED781120: 以當時主導者的角度看東西是要理解為何當時會做這種判234F 01/07 23:24→ TED781120: 斷，以現代角度是要你以客觀角度做評價他們做的好不好→ TED781120: 。
→ Flyroach: 助桀為虐最早出自史記，史記沒助紂為虐這東西237F 01/07 23:24
→ Golu: 讓我困惑的是他在該領域最後的結論卻是以當時主導者的角度238F 01/07 23:24
→ godivan: 用現代角度的問題會是以今非古..239F 01/07 23:24
→ Golu: 套成現在角度的結論wwwww240F 01/07 23:25
→ godivan: 在史學家有一派是不能以今非古..241F 01/07 23:25
→ TED781120: 比如說，紂王的文獻以現代角度來看他的執政基本上沒有242F 01/07 23:26→ TED781120: 做錯，但他任用平民跟戰犯不用貴族，在階級分立明確的→ TED781120: 社會未必正確。→ TED781120: 執政不依照占卜結果，在當時信仰更是大逆不道。
→ Flyroach: 但至少打敗紂王不是什麼民心思變，而是單純他跑去東邊打246F 01/07 23:27→ Flyroach: 蠻族時，被西邊督屁眼QQ
→ TED781120: 縱使連當時要反他的周武王都無法舉出他執政失敗的點，248F 01/07 23:28→ TED781120: 但光《牧誓》的罪狀可能已經足夠讓周武王策反一些世家→ TED781120: 貴族了。→ TED781120: 因而導致牧野之戰時，史載商軍仍多於周軍，但卻有大批→ TED781120: 人臨陣倒戈導致兵敗如山倒…＿
→ Flyroach: 其實從論語，子貢講的，就知道紂王真的就是被加油添醋了253F 01/07 23:29
→ TED781120: （雖然說大批，但應該說某些有兵權的將領貴族帶兵投降254F 01/07 23:30→ TED781120: 比較正確）。
推 wu5834: 謝謝TED大 推推256F 01/07 23:38
推 linda10285: 看c洽學知識257F 01/07 23:39
推 sdfgh98766: 歷史是勝利者寫的啊 黑到發亮258F 01/07 23:40
推 RWAllenL: 長知識了 一直以來都誤會他了 幫QQ259F 01/07 23:47
→ corlos: 歷史一直都是贏家寫輸家，所以只要你輸你就是昏君260F 01/07 23:58→ corlos: 朱元璋就算後世再怎麼吹他勤政，我也不相信他是好人→ corlos: 李世民這個垃圾就不多說了→ corlos: 天子傳奇搞不好出平反篇還比較有搞頭→ corlos: 春秋戰雄就把姜子牙的惡行寫出來了
推 a5245242003: 原來紂王是被黑的，一被黑就二、三千年265F 01/08 00:09
推 mstar: 夏商周這三代稱「王朝」也很怪，都還在部落時代266F 01/08 00:09
推 CCNK: 有興趣可以去看周武王《牧誓》的繳文 一整個心虛267F 01/08 00:11
推 BanJarvan4: 可能就古代覺青當王的結果吧吧268F 01/08 00:13
推 acx850817: 紂王也被黑太慘了吧、誤會他好多年......小時候聽到比269F 01/08 00:15→ acx850817: 干挖心的故事還很氣憤，結果是杜撰出來的......
推 a85316: 是檄文不是繳文271F 01/08 00:20
→ junior1006: 檄音同錫272F 01/08 00:23
→ GeogeBye: 小時候老師還說 比干被挖心之後還活著 在路邊看到空心菜273F 01/08 00:25→ GeogeBye: 想到沒心怎麼活  然後就死了
推 closeryu: 紂王很多人都有幫他翻案啊  袁世凱就算了吧275F 01/08 00:26
推 RWAllenL: 樓上說的我也有印象276F 01/08 00:26
→ closeryu: 是正常人 不是覺青 不要侮辱紂王277F 01/08 00:27
推 a502152000: 袁世凱是現在進行式的戰 過幾年後看評價會更中肯278F 01/08 00:28
→ TED781120: 紂王好歹把商治理的有聲有色g數十年耶。279F 01/08 00:29
推 wu5834: 袁世凱也被黑得很慘啦 事實上國__黨打輸他怨恨很久咧280F 01/08 00:31→ wu5834: 袁世凱的確不是好人(不如說軍閥一堆壞蛋) 但哪有歷史課本→ wu5834: 講的那麼壞.....→ wu5834: 民國史這一塊翻案也沒多久 以後才會慢慢浮出真相
推 a502152000: 就當時最強還能控制底下所有部屬的OP軍閥284F 01/08 00:36推 a502152000: 蔣開穴也是近年來出日記開始研究 有很多新坑各方開始→ a502152000: 挖來研究了
推 bugbuug: 看西洽漲智商  誤會他好久了287F 01/08 00:47
推 a62511: 該去找失落的歷史本文了288F 01/08 00:47
推 laughingfish: 好慘......被黑兩三千年289F 01/08 01:02
推 ImCasual: 被幹掉真的是生錯時代290F 01/08 01:02
推 Glaylikesky: 推，看西洽學知識291F 01/08 01:10
推 sky24421: 靠杯 我剛剛去看了wiki和其他研究 淦 真是這樣 辛帝也292F 01/08 01:11→ sky24421: 太慘 媽哩 反而是從前被洗腦推翻商的周朝根本超渣 淦推 sky24421: 在西洽看這篇文真的會認為紂王根本是穿越 明君一位→ sky24421: 反倒是後續朝代讓中國整個倒退幾百年 為了合理化自己的→ sky24421: 政權 真是無所不用其極的黑 真的是超黑 黑到不能忍...→ sky24421: 順便問一下 這些可信度多高啊 有到改歷史課本的程度嗎→ sky24421: 記得以前上課真的是黑商捧周 不曉得現在課本是怎樣@_@
非常高，
首先，就像文中講的，就連當時的敵人要討伐帝辛，都只擠得出《牧誓》中的罪名，
這已經足以證明帝辛在當時沒有其它上得了檯面的惡名，
而後世流傳的惡名90%是春秋時代以後才有的，
西周時沒有記載，更不用說商代出土的甲骨文一點都沒有講到。

此外，前面提及帝辛派出去打外族的主力軍隊雖然來不及回防，
但在周建國後仍然抵抗了好幾年，
如果真像周寫的「一開戰商軍就不滿紂的殘暴紛紛倒戈」，
這殘軍的忠誠度未免太高。

這還要加上現代考證下認為帝辛在位時間長達二、三十年，
以當時的人類頂多三十的平均年齡，帝辛毫無疑問是年過半百才死的老頭，
要荒淫還未必硬得起來啊XD。

應該這麼說，只要對商代有點研究的史學家，幾乎都已經認為這才是真相了。

推 sky24421: 果然歷史就是勝者為王 說什麼都是對的XD299F 01/08 01:19
推 kyphosis: 感謝現代網路資訊的發達  以前的歷史課本根本是笑話阿300F 01/08 01:20
推 Amulet1: 幹你老師我又被騙了嘛，歷史課本到底..301F 01/08 01:31→ Amulet1: 先知總是孤獨的
推 godivan: 不用什麼都怪歷史課本,子貢跟孔子的對談至少可以知道在春303F 01/08 01:42→ godivan: 秋時代紂王的名聲就很不好了.
推 lordmi: 我以前就在這邊說過了，袁世凱的罪過只有兩個。一是他是305F 01/08 01:44→ lordmi: 革命黨的死對頭，任何自認孫大砲的後繼者都得反他才顯正統→ lordmi: 二是他自己腦子發熱覺得非帝制不能解決問題，什麼被部下
→ godivan: 袁大頭年老的時候搞稱帝被天下圍攻也算自己做死308F 01/08 01:47
→ lordmi: 慫恿都是推辭而已，就愛賭嘛。賭革命黨會馬上瓦解...309F 01/08 01:48
推 Glaylikesky: 再推一次，原po逼我翻尚書吐嘈《牧誓》這篇310F 01/08 01:52
推 lordmi: 不過前面關於羅馬幾個觀點有錯，野蠻人是羅馬在黑鄰居的311F 01/08 01:55
推 SalivaLpaca: 推推 我相信你ㄛ312F 01/08 01:55
→ lordmi: 說法，實際上這些人也有自己的文化。大概從二世紀之後313F 01/08 01:57→ lordmi: 被叫做野蠻人的還都當了羅馬高幹，洗劫羅馬之類換個角度→ lordmi: 看是22K員工暴動毆打領班的鬧劇→ lordmi: 既然羅馬城裡也是野蠻人皇帝被野蠻人趕走換人也好正常的→ lordmi: 後面那些東方羅馬神聖羅馬既不神聖也非羅馬又是另一場戲了
推 sky24421: 要為紂王平反 請先從正名為 辛帝 開始XD318F 01/08 02:06
推 Once00000: 神人！！319F 01/08 02:07
推 span: 不好意思，正名請帝辛。沒人在叫辛帝的，我還Cindy咧XD（誤320F 01/08 02:12
推 j022015: 這真的世紀冤名321F 01/08 02:14
推 sky24421: 靠杯  我看錯了 帝辛，兩字太像XDDDDDD322F 01/08 02:17
推 X2LC8: 紂王是穿越者  妲己是初音  所以才會沒有記載  選我正解323F 01/08 02:34
推 happsey: 看C洽長知識 紂王太慘了吧 打輸就被後世黑成這樣324F 01/08 02:41
他真的是史上被黑最慘的輸家之一，
我能想到的大概只有德古拉這類的能跟他比……
推 evan09900966: 西洽U文325F 01/08 03:22
推 jojia: 歷史只有輸贏啊326F 01/08 04:21
推 zeng50: 優文327F 01/08 04:36
推 faalihsy: 這篇真的長知識328F 01/08 04:58
推 rukawajay: 歷史果然都是贏家在寫的 Orz329F 01/08 06:01
推 ahinetn123: 掌姿勢330F 01/08 06:41
推 leon1309: 肯C洽長知識331F 01/08 08:03
推 Ayucyndi: 謝謝你 我喜歡看這種文章 現在C洽優文太難得了332F 01/08 08:04
推 kia280: 我只記得歷史課本上寫過  紂王暴虐無道（ry 之類的333F 01/08 08:20
推 applewarm: 感謝八卦版賜我好文，推推推334F 01/08 08:24
推 gungunit: 長知識推335F 01/08 08:30
推 ivan51405: 這篇害我一直跑出去看 這裡是西恰版嗎  不過優質文推336F 01/08 08:48
推 diruowei: 長知識推337F 01/08 09:01
推 benson820827: 長知識了~338F 01/08 09:07
推 TSYTstep: 這真的有長知識339F 01/08 09:15
推 sinb: 優文340F 01/08 10:13
推 su3best: 長知識推341F 01/08 10:22
推 abububu: 辛帝XDDD 長知識+1～342F 01/08 10:22
推 mystage: 長知識343F 01/08 10:37
推 crazylag: 從小誤會到大QQ344F 01/08 11:06
※ 編輯: TED781120 (61.231.14.64), 01/08/2017 12:00:43
→ Nravir: 所以我們的歷史課本只需拿來得分就好?345F 01/08 12:12
→ TED781120: 差不多。346F 01/08 12:20
推 BigCat: 朝聖  好文不m嗎！347F 01/08 12:26
→ j9145: 歷史課本差不多就是中國小說導覽目錄348F 01/08 12:31
→ balberith: 袁世凱的問題喔，其實是有他的歷史背景啦，當時強盛的349F 01/08 12:54→ balberith: 國家很多都是君主立憲，所以真的滿多人主張應該要效法→ balberith: 他們中國才會強盛，然後美國剛好有個政治學學者跟袁關→ balberith: 係很好(記得美國也是壓寶壓在袁身上)，就幫他寫了一篇→ balberith: 《共和與君主論》大意就是中國人不適合共和制一定要走→ balberith: 君主立憲啦，這種現今看起來百分之百歧視人的東西袁底→ balberith: 下的人像挖到寶一樣拿著四處灑，想營造出中國人還是需→ balberith: 要有一個皇帝的氣氛，然後他就堂而皇之的登基稱帝...→ balberith: 再來就GG了...
推 Jasonnor: 看西恰學歷史358F 01/08 13:38
推 wendy55: 推好文，長知識了!359F 01/08 13:39
推 Khadgar: 好文...還有不能以今非古這種事,就是最大的醬缸360F 01/08 13:44
推 d125383957: 好文推361F 01/08 14:10
推 godivan: x歷史課本不是本來就是拿來得分用的...?362F 01/08 14:13
→ rapnose…
推 rapnose: 怎可污蔑我大周朝呢？森77！我發動乾坤第七絕滅了你哦。363F 01/08 14:13
→ godivan: 現在的寫法比以前國編本更簡略  這種簡略程度不是得分364F 01/08 14:14→ godivan: 用是幹嘛
推 j55888819: 長知識推366F 01/08 14:51
推 songlala: 長知識 推367F 01/08 15:17
推 jackrock: 推368F 01/08 15:36
推 vencil: 推369F 01/08 16:36
推 person1115: 干，蚩尤的蚩寫錯，害我填充題被扣分。370F 01/08 16:39推 person1115: 歷史考題出到這樣，誰還關心真相
推 Jmoe: 好文推372F 01/08 18:07推 Jmoe: 對了，那那個人肉羹給他爸吃的故事是真的嗎？
推 azc3144: 長知識 好文給推374F 01/08 18:47
推 hikari22: 本年西洽最優文無誤375F 01/08 19:05
推 meetyou76: 高中只有提到妲己極可能是虛構人物,沒有平反紂王376F 01/08 19:06→ meetyou76: 夏商周到底是在教三小啦??
→ TED781120: 肉羹的事情當然也是春秋後才不知道哪裡冒出來的，實際378F 01/08 19:08→ TED781120: 上商周決裂原因是文王父親季歷被帝辛祖父忌殺，然後西→ TED781120: 伯就一生準備反商了，帝辛父親帝乙還為此將妹妹嫁給西→ TED781120: 伯聯姻作為安撫，只是最後到帝辛東征後還是背刺了。
推 takuto: 伯邑考的事不一定是假的，既然當時有人牲，四方諸侯的長子382F 01/08 20:34→ takuto: 被拿來祭祀、烹飪之後分發給大家也是很合理的
→ TED781120: 問題是，考證表示商末幾乎沒有在搞人祭。384F 01/08 20:53
推 takuto: 我覺得帝辛的確不太搞這套，但這套拿來恫嚇不安分的諸侯385F 01/08 20:55→ takuto: 應該還是有用的。不過要因此說他殘暴就很有問題，畢竟那是→ takuto: 牧誓裡控訴他的罪名之一XDDDDDD→ takuto: 我不搞人祭你說我不好好祭祀，我搞了你説我殘暴，話都給你→ takuto: 講就好了啊（翻桌）
推 salvador1988: 真的應該從頭檢視歷史了390F 01/08 21:00
推 sharkshana: 平反推391F 01/08 21:05
推 DragonShade: 尼祿也是被黑到發亮的暴君代表之一392F 01/08 22:10
推 Chionodoxa: 歷史永遠是勝利者寫的393F 01/08 22:28
推 sqe123456z: 武王好可憐 先進錯了ㄇQQ394F 01/08 22:34
推 enjoytbook: 曹操就是坑殺降卒和平民阿...跟劉備比，誰不黑你阿395F 01/09 00:05
推 mickeygg69: 不知道汪精衛能不能翻396F 01/09 01:39
推 leo755269: 不敬鬼神似乎有政治問題在裡面397F 01/09 02:31
推 netboy789: 人民最有感，如果封神榜這麼假，相信也沒人理，一定有398F 01/09 03:40→ netboy789: 他的根據
推 jk842323: 這就是歷史有趣的地方：真相是被層層包裝的400F 01/09 04:27
→ JustinIdiot: 我覺得吳三桂也蠻慘的阿401F 01/09 06:35
→ TED781120: 問題封神榜跟商滅相隔兩千年，「被兩千多年後的人接受402F 01/09 06:46→ TED781120: =兩千年前的人也這麼覺得」這理論哪來的……
推 YOOI: 縮以被黑的無怨言的就只剩秦王了嗎xD?404F 01/09 10:06
→ TED781120: 秦王暴政歸暴政，史家很少否定他的功績的。405F 01/09 10:20
→ rofellosx: 再怎樣說 秦王是平定六國勝利者...406F 01/09 10:32
→ TED781120: 歷朝開國之君被講的最無能的就劉邦啊，其他都起碼形象407F 01/09 10:54→ TED781120: 智勇雙全，只有劉邦形象是流氓、卑鄙，加上被匈奴圍困→ TED781120: ……
→ rofellosx: 劉邦就平民出生阿  你能期待他受過甚麼教育?410F 01/09 11:02
→ TED781120: 朱元璋也是喔，但形象上至少是酷吏不是無能。411F 01/09 11:47→ TED781120: 劉邦的形象就是很會交朋友這樣。
推 cities516: 唉 果然歷史是勝利者寫的413F 01/09 14:40
→ x51923716: 朝聖414F 01/09 14:54
推 chuusan: 推  上了一課415F 01/09 15:43
推 card: 朝聖推 原來我誤會紂王這麼久 QQ416F 01/09 22:53
推 ItsTimeToGo: 就像是柏楊的帝王之死就認為舜流放了堯 這樣才合理417F 01/10 19:51推 ItsTimeToGo: 然後禹又流放了舜 什麼禪讓根本不符合人性
→ TED781120: 那是出自東周戰國史書《竹書紀年》的說法。419F 01/11 10:43
推 oliverroli: 應該稱他為帝辛，這才是他的諡號。紂是周起的惡諡。420F 01/12 10:33
推 starryshine: 劉邦有點被司馬遷黑了，燻爛我雞雞就寫爛你祖先421F 03/06 15:00

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