Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?

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作者  pftea (堅持18度C)
標題  Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
時間  Sun Jan  8 19:32:17 2017
原文恕刪
我不是學歷史的 只有大概翻過史記等比較有名的史書
如果我的論點有錯請不吝指正

我想問的是如原PO所說
那麼要如何解釋《史記‧殷本紀》和《竹書紀年》的以下記載

1.炮格之刑
百姓怨望而諸侯有畔者，於是紂乃重刑辟，有炮格之法。

竹書紀年：四年，大蒐于黎。作炮烙之刑。


2.殺三公
以西伯昌、九侯、鄂侯為三公。九侯有好女，入之紂。九侯女不喜淫，紂怒，殺之，而醢
九侯。鄂侯爭之彊，辨之疾，并脯鄂侯。西伯昌聞之，竊嘆。崇侯虎知之，以告紂，紂囚
西伯羑里。西伯之臣閎夭之徒，求美女奇物善馬以獻紂，紂乃赦西伯。
竹書紀年：二十三年，囚西伯于羑里。

九侯
女兒不喜淫(對帝辛不敬?)，帝辛殺了她，再把九侯剁成肉醬

鄂侯
極力勸諫，可能和帝辛言語上起衝突，被脯刑殺死
脯刑照字典解釋為殺死後將骨肉碎割曬成肉乾

西伯
從竊嘆推測並非當面不敬
只是私下說了一些反對帝辛的話
被帝辛抓起來關，幸好手下送寶物女人給帝辛才被放走


3.第二批來勸諫的一樣不予理會
西伯歸，乃陰修德行善，諸侯多叛紂而往歸西伯。西伯滋大，紂由是稍失權重。王子比干
諫，弗聽。商容賢者，百姓愛之，紂廢之。及西伯伐饑國，滅之，紂之臣祖伊聞之而咎周
，恐，奔告紂曰：「天既訖我殷命，假人元龜，無敢知吉，非先王不相我後人，維王淫虐
用自絕，故天棄我，不有安食，不虞知天性，不迪率典。今我民罔不欲喪，曰『天曷不降
威，大命胡不至』？今王其柰何？」紂曰：「我生不有命在天乎！」祖伊反，曰：「紂不
可諫矣。」
西伯被放回去以後已經有些諸侯背叛帝辛投向西伯
之後祖伊勸諫，帝辛一樣不予理會
祖伊甚至失望到說出「紂不可諫矣。」


4.武王第一次出兵探測風向
西伯既卒，周武王之東伐，至盟津，諸侯叛殷會周者八百。諸侯皆曰：「紂可伐矣。」武
王曰：「爾未知天命。」乃復歸。
西伯死後，武王第一次東征，已經有一定數量的諸侯投向周陣營
武王以天命未至的理由退兵


5.第三批來勸諫的一樣不予理會
紂愈淫亂不止。微子數諫不聽，乃與大師、少師謀，遂去。

在武王退兵後，微子多次勸諫，帝辛不聽
微子和大師、少師商量之後決定自己逃跑
大概這人還算識相，總算沒被殺掉


6.殺了第四批來勸諫的比干
比干曰：「為人臣者，不得不以死爭。」乃彊諫紂。紂怒曰：「吾聞聖人心有七竅。」剖
比干，觀其心。箕子懼，乃詳狂為奴，紂又囚之。殷之大師、少師乃持其祭樂器奔周。
竹書紀年：五十一年冬十一月戊子，周師渡盟津而還。
王囚箕子，殺王子比干，微子出奔。
比干認為即使會被殺頭也要盡到臣下的職責
下場是極力勸諫帝辛之後被剖心
箕子裝瘋被關起來
前面和微子商量過的大師、少師見狀趕快逃去周陣營


如果說周陣營給出的罪狀不夠明確
那麼史記中記載帝辛總共經歷了：
殺三公、祖伊勸諫不聽、無視諸侯的反叛、
微子勸諫不聽、比干勸諫不聽、殺比干

這些行為應該要如何解釋？

--
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推 shihpoyen: 史記年代晚太多了1F 01/08 19:33
推 flamer: ......年代注意一下2F 01/08 19:33
※ 編輯: pftea (140.117.220.84), 01/08/2017 19:34:09
→ pftea: 所以我想問的是：這些記載是錯的嗎？3F 01/08 19:34→ pftea: 如果是錯的，是哪些部分有誤？正確的版本是什麼？
→ hippogz: 司馬遷的史記5F 01/08 19:36
噓 ihateants: 炮烙6F 01/08 19:36
→ bakerstreet: 至少考古學的結果在比干這一塊就是不正確的了7F 01/08 19:37
推 Cishang: 你要知道一件事 中華史很科科的,像是什麼趙盾弒其君好了8F 01/08 19:37
→ a502152000: 比干高達87%是抹黑的9F 01/08 19:37
→ Cishang: 什麼都沒講就是直接一句趙盾弒其君,內容一看 Zzz10F 01/08 19:38
→ contrav: 太史公連上古神話都寫進史記了11F 01/08 19:38
→ kerry0496x: 中國一大堆歷史都是為賢者諱12F 01/08 19:38→ kerry0496x: 雖然比起東南亞這類史料缺乏的地區來講算不錯
推 mstar: 史記成書時離商朝已經將近千年了，當然只能從傳說古籍引用14F 01/08 19:39
→ TED781120: 史記跟商差了近千年，司馬遷的材料幾乎都來自春秋的遺15F 01/08 19:39
→ kerry0496x: 但有史料不等於可信度高   要考證很累16F 01/08 19:39
→ TED781120: 留，他也沒能力去考證，你覺得可信度……17F 01/08 19:39
→ pftea: 比干的部分可以解釋一下嗎18F 01/08 19:39
→ jpg31415926: 越久的東西越難考證阿 遠古歷史當小說就好19F 01/08 19:39
→ Cishang: 這些史書先不要講什麼成王敗寇,光是內容都是非常主觀20F 01/08 19:39
→ mstar: 近一點的「春秋」，儒家可以把不同的字腦補擴張解釋21F 01/08 19:39
→ TED781120: 比干的墓已經被挖出來了，他比帝辛晚死十幾年啊。22F 01/08 19:40
→ pftea: 炮格我能查到的原文就是這樣寫23F 01/08 19:40
→ jpg31415926: 禪讓政治這種鬼話聽了還真想笑24F 01/08 19:40
推 shihpoyen: 古代各國的史書都差不多那樣吧25F 01/08 19:40
推 flamer: 我先問一下你系列文每一篇都有看嗎26F 01/08 19:40
→ Cishang: 不過再主觀也是有東西,西方以前更慘一點27F 01/08 19:40
→ TED781120: 炮烙最早的記載是夏桀發明……28F 01/08 19:40
推 TempoStorm: 史記自己記載都矛盾了 嚴格來說大概戰國末年到秦漢那29F 01/08 19:41→ TempoStorm: 段比較可信
推 kuninaka: 史記小說31F 01/08 19:41
推 kerry0496x: 結果我們的歷史課還在搞從三皇五帝教起那套32F 01/08 19:41
→ a502152000: 官方出的史書不能單看 就像學生要讀歷史不能挑課本33F 01/08 19:41
→ TempoStorm: 晉世家和趙世家記載趙武就不同了34F 01/08 19:41
→ TED781120: 然後你說的史記記載的東西，幾乎原始版本都出自商亡後35F 01/08 19:42→ TED781120: 三百餘年的春秋時代——那個中國史上第一個文人嘴炮時→ TED781120: 代。
→ kerry0496x: 世界史根本不是教學主力38F 01/08 19:42→ kerry0496x: 可信度最高的現代史或是民初史   甚至是20世紀以來的→ kerry0496x: 世界史根本不是教學主力
→ Fice: 前面不都有人推文了，你都沒看？41F 01/08 19:42
推 Inkthink: 現在教歷史也沒把三皇五帝時代當成真有其人的歷史了42F 01/08 19:42
→ kerry0496x: 就算西方的歷史課也是會教古代   但比重可不像43F 01/08 19:42→ kerry0496x: 我們依舊搞得像是在傳承道統....
→ OochunoO: 國立編譯館的經驗告訴我史書真的會唬爛45F 01/08 19:43
→ TempoStorm: 建議看竹書記年感覺比史記更可信 至少他說堯舜不是禪46F 01/08 19:43→ TempoStorm: 讓是政變的
→ TED781120: 帝辛大半罪名都在這個時代被掛上去，其實就講一句質疑48F 01/08 19:43→ TED781120: 就好：「如果罪名這麼多，《牧誓》為何不罵帝辛荒淫暴→ TED781120: 虐、民不聊生？」
→ pftea: 我想問的是能否提供"比干比帝辛晚死"相關的資料51F 01/08 19:44
推 shihpoyen: 歷史課本裡三皇五帝的篇幅很少吧 一般是從仰韶、龍山之52F 01/08 19:44
→ kerry0496x: 劉仲敬甚至很不客氣的說史記是謗書XD53F 01/08 19:44
→ shihpoyen: 類的教起吧54F 01/08 19:44
推 gigigaga28: 以前聽老師說司馬遷寫先秦史大部分都是口傳，所以有些55F 01/08 19:45→ gigigaga28: 記載會偏離考古事實
→ kerry0496x: 即使用詞客氣一點的  也都說史記是具有文學價值的史料57F 01/08 19:45
→ jpg31415926: 把敵對政府滅了 當然寫前朝壞話證明自己是替天行道阿58F 01/08 19:45
→ kerry0496x: 特別講了具有文學價值   就代表可信度有問題59F 01/08 19:46→ kerry0496x: (但說歸說   我大學練習寫論文   寫劉邦還是用了→ kerry0496x:  很多史記與漢書的資料   畢竟離他們時代近)→ kerry0496x: 尤其在強調劉邦死前和死後諸王叛變以及匈奴怎樣
→ jpg31415926: 沒差拉 也許也有人拿魔戒來寫論文阿63F 01/08 19:48
→ kerry0496x: 羞辱不可一世的呂后   史記與漢書紀載得清清楚楚64F 01/08 19:48
→ TED781120: 比干的墓是近代對岸挖出來的，夏商周斷代工程也是對岸65F 01/08 19:48→ TED781120: 建立的，這些資料你得到對岸論文找。
→ pftea: 竹書記年：四年，大蒐于黎。作炮烙之刑。67F 01/08 19:51→ pftea: 五十一年冬十一月戊子，周師渡盟津而還。王囚箕子，殺王子→ pftea: 比干
→ aa1052026…
→ aa1052026: 結果你這篇講的東西 都沒被周朝當作伐傷的理由 而是把70F 01/08 19:52→ aa1052026: 一些以現在看起來荒謬的理由當出兵藉口
→ pftea: 牧誓：乃惟四方之多罪逋逃，是崇是長，是信是使，是以為大72F 01/08 19:56→ pftea: 夫卿士；俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。→ pftea: 這點應該算是有正面指控"暴虐對待百姓"、"在國都為非作歹"
推 wizardfizban: 樓上 商朝是法家制度 所以嚴刑峻罰75F 01/08 19:59→ wizardfizban: 被說成暴虐對待百姓不意外....秦國也被傳成暴虐呀
→ pftea: 上面主要是回應TED大提到的"為何牧誓沒有正面指控?"77F 01/08 20:03
噓 yayato1231: 炮烙78F 01/08 20:04
推 jojia: 認真回你 史記上的記載很多是前後矛盾的 史記有它的可貴之79F 01/08 20:05→ jojia: 處但對於史實上的取捨比較偏司馬遷個人的觀感 他若是認為這→ jojia: 篇傳的主角的個性是怎樣就會塑造成那樣的人物角色 但與史→ jojia: 實出入的地方他可能會補在其他篇
→ aa1052026…
→ aa1052026: 光把項羽編入本紀 就知道他的個人觀感有多重了83F 01/08 20:05
→ TED781120: 那句話不是說帝辛暴虐，是說帝辛重用的是罪犯，一定會84F 01/08 20:06→ TED781120: 在朝歌胡作非為。
→ jojia: 史記的主旨是「成一家之言」 成的是司馬遷的一家之言 史記86F 01/08 20:06→ jojia: 的文學價值是高於歷史價值的
→ TED781120: 因為商國願意重用因為各種原因從各國逃難的罪犯（只要88F 01/08 20:07→ TED781120: 有才能），所以說「重用那些罪犯讓他們胡作非為」才是→ TED781120: 那句話的意思。→ TED781120: 實際上重用罪犯跟他們是否作惡無關。
→ pftea: 比干卒年晚於商亡這點我用關鍵字比干、夏商周斷代工程92F 01/08 20:10
推 jojia: 而其實歷史上很多史學家是討厭史記的認為他不夠公正客觀93F 01/08 20:10→ jojia:  像是劉知幾的史通就批評的很慘
→ pftea: 沒有找到肯定的資料 但有找到部分反對此論點的文章95F 01/08 20:10→ pftea: http://qxzc.com/qybh3/html/2015/12/879.htm反對的論點
荒谬的比干卒年新解
→ pftea: 是否有人能提供具體提出"比干卒年比帝辛晚"的資料97F 01/08 20:12
推 Swallow43: 劉知幾雖說認為斷代史比通史好，但她不怎麼批史記吧?98F 01/08 20:16→ Swallow43: 她火力最兇的是孔子跟春秋筆法，還有她那個時代以來的→ Swallow43: 官修史書問題，針對的是魏晉以來的官修史書亂象→ Swallow43: 她還認為像司馬遷這樣私家修史才能確保多元觀點與大量→ Swallow43: 史料的保存
→ TED781120: 你不覺得墓中的文獻比一篇講「史記所述後世概無疑義」103F 01/08 20:20→ TED781120: 的文章可信度高得多嗎……→ TED781120: 重點一直不在《史記》說了什麼，因為司馬遷並沒有那個→ TED781120: 能力去考證春秋人講的帝辛罪名正不正確。→ TED781120: 「比干為帝辛所殺」一直都是春秋後才有人講的軼事，這→ TED781120: 已經是商亡後三百多年後了。
→ pftea: 那麼反對此說的具體證據是什麼 可否提供比較詳細的資料109F 01/08 20:24
推 Myrd718: 回去看五帝本紀，遷哥自己都說古史湮遠難考，有錯正常110F 01/08 20:25→ Myrd718: 當有兩組材料出現時，時代較接近的參考價值自然提高，何→ Myrd718: 況是最討厭商朝的周人
推 killerking05: 反過來想，支持比干死於帝辛的具體證據呢?113F 01/08 20:28
→ pftea: 史記、竹書記年採取此說114F 01/08 20:29
→ killerking05: 一樣都是史料吧?115F 01/08 20:29
→ pftea: 維基的紀錄是116F 01/08 20:30→ pftea: 現存比干墓寺廟中碑文有顯示其比紂王還晚死十多年，不可能→ pftea: 是紂王所殺，此一證據不能說是鐵證，但已經構成懷疑探討點
推 CCNK: 殺三公明顯就是貴族權力內鬥 帝辛想殺雞儆猴 結果後面被背119F 01/08 20:31→ CCNK: 刺
→ pftea: 史料的記載是帝辛殺比干 維基的說法沒有引用具體資料121F 01/08 20:33→ pftea: 我嘗試用夏商周斷代工程 比干 卒年等關鍵字搜尋
推 wi: 簡單說 就算史記這樣寫  也不一定是正確123F 01/08 20:33
→ pftea: 沒有找到具體的結果124F 01/08 20:34→ pftea: 所以我想問有沒有"比干比帝辛晚死"的具體證據
→ wi: 史記自己內容矛盾的地方就不少了 殷商距離成書又過了約千年...126F 01/08 20:34
推 CCNK: 這時紂王因該是看到諸侯擁兵異常的狀態了 結果自己處理的太127F 01/08 20:36→ CCNK: 仁慈沒徹底拔權 後面就是東方用了重兵國內卻被捕刀的後果
→ wi: 所以紀載的可信度並不會比現代考古呈現的高多少...129F 01/08 20:36
推 Myrd718: 顧頡剛《紂惡七十事的發生次第》《周易卦爻辭中的故事》130F 01/08 20:43
→ TED781120: 最主要是斷代工程稱商滅於西元前1046年，比干墓文獻則131F 01/08 20:45→ TED781120: 考證比干死於西元前1029年。
推 snocia: 研究歷史文獻記載看重年代，史記的年代太晚，所以在周朝以133F 01/08 20:55→ snocia: 前的記錄，需要更早期的文獻和考古資料佐證→ snocia: 倘若史記記載了早期文獻所沒有的東西，或者與出土文物→ snocia: 記載相違背時，史記的真實性就會受到極大極大的挑戰→ snocia: 更何況，據司馬遷他自述的文獻收集方式以及史記內不少記載→ snocia: 自相違背，它的歷史價值確實低於文學價值
→ pftea: 上面質疑比干卒年的文章主要的論點就是"比干卒於前1029年"139F 01/08 21:04→ pftea: 這點可能並不可靠 能否說明前1029年是如何得出的?
推 neodere16: 史記錯誤的部分也很多，有些記載還是故意寫錯的......141F 01/08 21:05→ neodere16: 比如烽火戲諸侯就是。
推 clavi: 是在跳針嗎143F 01/08 21:07
→ TED781120: 好像是從生年跟壽六十三去估計吧。144F 01/08 21:09
→ dreamersin: 怎麼感覺完全無視史記的真實性然後一直拿來跳針啊145F 01/08 21:10
→ pftea: 我在問的是"比干卒年比帝辛晚"的證據 不用把質疑都打成跳針146F 01/08 21:13→ pftea: 《紂惡七十事的發生次第》有提出剖比干之妻說法不一→ pftea: 對帝辛是否殺比干沒有做出具體的證實或反駁
→ neodere16: 西周亡國的主因不是點烽火，而是和廢長立幼有關。當時149F 01/08 21:15→ neodere16: 漢武帝是這樣登基，如果史記直接寫明，司馬遷大概會被→ neodere16: 宰......。只能找褒姒當替死鬼。
→ TED781120: 比干生於帝乙在位的第九年，又壽六十三，但帝乙在位25152F 01/08 21:19→ TED781120: 年、帝辛29年，若死於商亡前一年，才45、46歲。→ TED781120: 而他在帝乙在位時才出生、是帝乙的胞弟（還說是先王次→ TED781120: 子）兩者是有矛盾的，所以才說比干恐怕根本不是帝辛叔→ TED781120: 父。
→ pftea: 那篇引用林氏族譜：157F 01/08 21:28→ pftea: 公生于帝乙丙子之七祀冬十月二十六日，卒于帝辛戊寅三十二→ pftea: 祀夏四月初四，寿六十三→ pftea: 這裡的"丙子之七祀"和"戊寅三十二祀"應該如何解讀
推 takuto: 帝辛戊寅三十二祀簡單的說就是帝辛32年，你自己加減看看161F 01/08 21:45→ takuto: 有沒有63年
推 Hekate: 簡單   成王敗寇  死了  怎麼寫他壞話都不會反駁163F 01/08 21:47
→ pftea: 夏商周斷代工程的考證是帝辛在位為前1075~前1046164F 01/08 21:47→ pftea: 如果"帝辛戊寅三十二祀"是以帝辛即位為元年的32年→ pftea: 那這句話本身就和斷代工程矛盾
推 takuto: 沒錯啊，是矛盾啊，又不是出自同一個文獻矛盾很意外嗎？167F 01/08 21:51→ takuto: 我就只是單純告訴你「祀」在商代就是年的意思啊
→ pftea: 如果林氏族譜的這段記載有問題 那"比干卒於前1029"同樣也有169F 01/08 21:54→ pftea: 問題 這就是我想問的重點
推 takuto: 我很好奇，為什麼你不認為是斷代工程出了問題？171F 01/08 21:56推 takuto: 然後因為這是上古史，每個人持的觀點都不太一樣。我自己偏→ takuto: 向比干、萁子、微子啟可能都是朝中反對黨，政變失敗被幹掉
→ pftea: 前面有人提到反駁"帝辛殺比干"的論點是"比干比地心晚死"174F 01/08 22:03→ pftea: 如果斷代工程得出的年表有問題 那這個結論應該也有問題
推 wxes50608: 史記 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD176F 01/08 22:05
推 takuto: 不是喔，如果他全部都是用斷代工程來做推論，這樣也OK啊177F 01/08 22:06→ takuto: 但你是一邊拿林氏族譜，一邊拿斷代工程然後說對不上啊
→ jackliao1990: 司馬遷編寫的材料是焚書坑儒後剩下的  能多準確??179F 01/08 22:07
→ takuto: 然後我真的覺得史記的文學價值大於歷史價值，所以你提的沒180F 01/08 22:08
→ pftea: 那不看林氏族譜 只用斷代工程的成果181F 01/08 22:08
→ takuto: 什麼解釋的必要。182F 01/08 22:08
→ pftea: 如何推論出"比干比帝辛晚死十幾年"?183F 01/08 22:08
推 takuto: 這我就不是很清楚了，我不是很相信斷代工程這玩意XDDDDDDD184F 01/08 22:10→ takuto: 但是光用你所提的林氏族譜，其實生卒年就有問題啊wwwwww
→ jackliao1990: 推斷商滅亡時間是根據武王伐紂時的天文現象186F 01/08 22:12
→ pftea: 另外炮烙(四年) 囚西伯(二十三年) 囚箕子 殺比干(五十一年)187F 01/08 22:14→ pftea: 同樣見於竹書記年 這也和史記一樣不可靠嗎?
推 scotttomlee: 史記...不就是司馬遷寫的同人誌嗎?(誤(?189F 01/08 22:19
→ pftea: 文中已經補上竹書紀年中同樣的記載190F 01/08 22:19
※ 編輯: pftea (140.117.220.84), 01/08/2017 22:21:17
推 takuto: 我覺得讀史不是拿隻字片語出來就OK的。首先，竹書紀年是191F 01/08 22:22→ takuto: 戰國時代的史書，也就是對商朝的敘述也有失真的可能。再者→ takuto: 炮烙之刑前面還有一句「大搜於黎」，那也可以推測是對待→ takuto: 戰俘aka人牲的方法。（<--所以我相信伯邑考被煮來吃啊XD）
→ pftea: 如果史記、竹書紀年、近代所做的斷代工程都不可靠195F 01/08 22:26
→ TED781120: 其實有考證微子啟是最後背叛投周的貴族之一。196F 01/08 22:26
→ pftea: 那想要了解關於帝辛的歷史應該要參考哪些資料?197F 01/08 22:26
→ takuto: 至於囚西伯、奴箕子、逐微子、殺比干有什麼問題嗎？@@a198F 01/08 22:27→ takuto: 那個「三仁」怎麼看都讓人覺得是政變失敗逃跑裝瘋被砍啊
→ TED781120: 《牧誓》中有提及相助周的有「微國」、《鹽鐵論》也稱200F 01/08 22:28→ TED781120: 「紂時，內有微、箕，外有膠、棘，故不能存。」
→ pftea: 上面14頁裡面有快一打的人都表示史記的記載有問題202F 01/08 22:29→ pftea: 結果你現在要說史記寫的這些說不定有些是真的嗎...
→ TED781120: 而微子啟是帝辛同父異母的兄弟，帝辛怕他起反心不肯重204F 01/08 22:30→ TED781120: 用，結果真的就反了。
→ takuto: 史記記載有問題跟史記裡的內容有些可參考不互斥啊206F 01/08 22:31
→ span: 你是不是太二分法了？可信、不可信本來就要有保留空間207F 01/08 22:31
→ takuto: 我也認為史記記載有問題的啊XDDDDD208F 01/08 22:31
→ pftea: 這樣問太籠統的話 那我問具體的內容：209F 01/08 22:31
→ span: 不能因為一項有誤就認定全盤皆錯，反之同理210F 01/08 22:31
→ pftea: 不論理由，帝辛殺比干，是否確有其事？211F 01/08 22:32
→ takuto: 你可以觀落陰問唷212F 01/08 22:32
→ TED781120: 其實與其說《史記》不可信，不如說商史本來就只有商自213F 01/08 22:32→ TED781120: 己的甲骨文文獻是可以當真。
→ pftea: 上面的推文至少有2人明確表示："帝辛殺比干"這件事是錯的215F 01/08 22:34
→ TED781120: 比干這個人，目前只知道他確有其人（畢竟有墓），但怎216F 01/08 22:34→ TED781120: 麼死的根本沒有可信記載，更遑論是帝辛所殺。→ TED781120: 還有說法是他其實死於牧野之戰，然後拖好幾年才修墓下→ TED781120: 葬。
推 takuto: 我認為明確表示「有錯的」，都有拿年代推論對不上來論證220F 01/08 22:35
→ pftea: 我對"史記不可靠"的理解是"能夠證明史記的某些記載是錯的"221F 01/08 22:37
→ TED781120: 不，一般只是證明《史記》的來源不可靠。222F 01/08 22:38
→ pftea: 如果帝辛的歷史只是"同時並存多個說法"223F 01/08 22:39
→ TED781120: 司馬遷編《史記》靠的是經過焚書、漢初儒生有政治目的224F 01/08 22:40→ TED781120: 編募的《尚書》，再加上自己收集野史故事而成。
→ pftea: 為什麼特別針對史記和竹書紀年的記載?226F 01/08 22:40
推 takuto: 其實我一直都很疑惑，商代哪來「三公」的說法？227F 01/08 22:40
→ TED781120: 因此只要前面的史書沒寫的，就能當成《史記》不正確。228F 01/08 22:40→ TED781120: 畢竟是周人封的三公啊……
→ pftea: 另外 如果說春秋以後的史料都是以周陣營的抹黑為主230F 01/08 22:43
推 takuto: 對啊～所以那個以XXXXXX為三公一開始前提就錯了啊XDDDDD231F 01/08 22:43
→ pftea: 商陣營自己紀錄的甲骨文是否就必定可靠？232F 01/08 22:43
→ takuto: pftea你知道甲骨文是占卜用的嗎？233F 01/08 22:44
→ jackliao1990: 甲骨文哪可能黑商自己??234F 01/08 22:45
→ takuto: 應該是很少拿甲骨文來記事啦，龜甲很貴啊（茶）235F 01/08 22:45
→ pftea: 維基的記載：236F 01/08 22:45
→ jackliao1990: 就跟中共官媒不會批評黨一樣237F 01/08 22:45
→ pftea: 殷墟的甲骨上刻的並不完全是卜辭，也有戰爭的記事殘文238F 01/08 22:45→ pftea: 例如《甲骨文合集》編號「36481正、反」收錄的「小臣牆刻→ pftea: 辭」。
→ span: 以當時的資訊傳遞手段，沒有「必定」可靠這回事，但相對可靠241F 01/08 22:46
→ pftea: 我想問的是 如同周陣營必定盡力抹黑帝辛242F 01/08 22:47→ pftea: 依此邏輯 商陣營的甲骨文也可能曲意迴護帝辛→ pftea: 為何能夠斷定商陣營的甲骨文才是唯一可靠的來源？
推 takuto: 我認為你要是這麼感興趣，應該好好去學學上古史，而不要老245F 01/08 22:50
→ span: 先問：為了什麼迴護？因為預知未來有人要抹黑？246F 01/08 22:50
→ takuto: 是WIKI之後拿斷簡殘篇來反駁247F 01/08 22:50
→ span: 他們刻甲骨文不是為了要筆戰的耶248F 01/08 22:50
→ pftea: 不是每個人都有辦法全心投入史學研究249F 01/08 22:51
→ TED781120: 首先關於「事件發生時間點」，甲骨文必然比後面文獻可250F 01/08 22:51→ TED781120: 信。
→ pftea: 如果你要拿我不是歷史學專業這點來抨擊的話 我也沒有辦法252F 01/08 22:51
推 jason60314: 史記本來就不用太認真，很多都是寫故事的253F 01/08 22:52
→ TED781120: 第二就是商刻甲骨文並沒有成史之意。254F 01/08 22:52
→ pftea: 我不覺得TED大發文的目的是想告訴版友"先去學習上古史 才有255F 01/08 22:53
推 takuto: 並不是拿你並非歷史專業來抨擊，而是你一直斷章取義啊XDDD256F 01/08 22:53
→ span: 可以非史學專業，但做學問的態度要有，不要什麼都想得太絕對257F 01/08 22:53
→ pftea: 資格參與討論"258F 01/08 22:53
→ takuto: 比如你現在就拿其實佔了極少部分的記事刻辭說：你看，商朝259F 01/08 22:54
→ pftea: 斷章取義是非常籠統的指控260F 01/08 22:54
→ takuto: 也是有不是占卜的甲骨文，可能用這個迴護帝辛啊261F 01/08 22:54→ takuto: 但是這種記事刻辭通常都只是簡單的隨手筆記，就像你舉的→ takuto: 維基百科的例子，好像就是有人看到啥吉兆記下來而已→ takuto: 如果你對別人給予的資訊都要這樣一個一個的WIKI之後來反駁→ takuto: 那麼建議你好好學習有個完整的史觀再來對話我認為沒問題
→ pftea: 呃...我不能針對你的論點我認為有疑義的部分反駁嗎?266F 01/08 22:58
→ takuto: 化説我也不是史學專業，我只是因為很喜歡婦好所以查了很多267F 01/08 22:58
推 a85316: 不用把歷史全部學完 而且也學不完 是你態度咄咄逼人268F 01/08 22:58
→ takuto: 資料看了很多論文而已。（攤手）269F 01/08 22:58
→ a85316: 感覺不像是來討論來求教的 是來吵架的270F 01/08 22:58
→ takuto: 你認為有疑義當然可以反駁，但能夠有自己的看法而不是WIKI271F 01/08 22:58→ takuto: 說怎麼樣怎麼樣嗎？
→ pftea: 我自認沒有用什麼情緒化的字眼 只是對看板上主流的意見持273F 01/08 22:59→ pftea: 疑問態度→ pftea: 這樣也叫做咄咄逼人 那前面十幾頁的態度應該如何形容...
→ takuto: 怎麼感覺就是拿史記出來被人嘲笑了然後就開始惱羞成怒？276F 01/08 23:00
→ pftea: 我沒有用情緒化字眼、沒有用任何可能引發誤會的表情符號277F 01/08 23:02→ pftea: 沒有針對特定對象嘲諷 這也扣上惱羞成怒的帽子未免太沉重
推 takuto: 其實大家都有眼睛啦～279F 01/08 23:04
→ pftea: 如果你問我的看法280F 01/08 23:04→ pftea: 我的看法是我傾向於相信史記和竹書紀年共同的記載
推 a85316: 嗯 OK 結案了282F 01/08 23:05
→ pftea: 除非有新的資料能說明這件事為假283F 01/08 23:05
推 honey4617912: 嘛 反正紂王就沒那麼壞 但也沒那麼好 大概4J樣 結案284F 01/08 23:06
→ pftea: 另外做為參考 即使是主題就是對ACG作品爭論的漫吐版285F 01/08 23:07→ pftea: "是你沒看懂" "你回去看懂我們再來討論"這類護航也是難以被→ pftea: 接受的→ pftea: 我不認為叫我回去學好上古史再來討論是我能接受的回答
推 takuto: 我覺得討論獵人之前，至少要知道作者是富奸。同理，討論289F 01/08 23:11→ takuto: 歷史之前，至少要有一定的史學常識。上古史，更需要一定→ takuto: 的「知識」，不然就會鬧出跟您一樣，把牧誓裡的話誤讀
推 s101881: 大家都有眼睛，我不認為本篇原po是要來吵架或有咄咄逼人292F 01/08 23:12→ s101881: 、惱羞成怒…
→ pftea: 如果你認為提出疑問叫做鬧出笑話 那我想沒有必要繼續討論了294F 01/08 23:17
→ span: 至少要有史學基礎啊，現在就像不會加減乘除的在質疑高階數學295F 01/08 23:18
→ pftea: 以我認識的人來說296F 01/08 23:19→ pftea: 高階數學的殿堂 如果有人對某個理論的某個推倒過程有所質疑→ pftea: 從來不會有人用"你先去學XXX"來回應
推 a85316: 因為史記基本上就是道聽塗說來的 資料來源非常龐雜299F 01/08 23:21
推 takuto: http://imgur.com/IjxJehe我說的是如這段一般的誤讀300F 01/08 23:21
→ takuto: 這不叫做提出疑問，這完完全全就是看不懂的誤讀301F 01/08 23:22
推 a85316: 而你接受了史記 卻怎樣都不接受年代更為古早的甲骨文302F 01/08 23:23
→ span: 對方用XXX這個基礎概念解釋，而你認為沒學過就可以不管？303F 01/08 23:24→ span: 漫吐那樣的規定是照顧吐者的情緒，做學問不是這樣的
→ pftea: 我從來沒有認為我的論點就一定正確 我也不認為對某段古文305F 01/08 23:25→ pftea: 解讀有所偏差叫做鬧出笑話→ pftea: 我發這篇文章 也不是為了要看任何人的笑話 要這樣說我承擔→ pftea: 不起
→ span: 每個人都可以有自己的看法與信仰，你與相反意見的版友都沒錯309F 01/08 23:27
→ pftea: 如果ta大覺得我沒學過上古史沒有資格和你討論 那我也同意310F 01/08 23:28→ pftea: 不需要更進一步的討論了
推 takuto: 哇哇，直接打成「沒學過上古史沒資格討論」欸，這樣偷換312F 01/08 23:29→ takuto: 概念不好喔XD 我一開始說的就是：你要是真這麼有興趣，可→ takuto: 以去好好學上古史，這樣不用拿WIKI的斷簡殘篇來片段反駁
→ pftea: 那引用你的原句：315F 01/08 23:30→ pftea: 我認為你要是這麼感興趣，應該好好去學學上古史，而不要老→ pftea: 是WIKI之後拿斷簡殘篇來反駁→ pftea: 如果是我誤解你的意思很抱歉 你要我"不要拿wiki斷簡殘篇來
推 takuto: 是啊，所以怎麼變成「沒學過上古史沒資格討論」的？319F 01/08 23:32
→ pftea: 反駁你"這點我收到了 我之後將不會再這麼做320F 01/08 23:32→ pftea: 我也不會再反駁你的任何論點 你能夠接受這樣結束討論嗎→ pftea: 我能夠接受TED大以"沒有成史之意"說明甲骨文不會曲意迴護→ pftea: 帝辛 我有空閒的話會繼續找這方面的資料→ pftea: 感謝這串所有提供意見的板友
推 OEC100: 我們近代史就一堆虎爛了尤其是清末到國共325F 01/08 23:50
推 cactus44: 有人明顯故意轉移焦點是怎麼回事...326F 01/08 23:57
推 batora: 盡信書不如無書327F 01/09 00:28
噓 Wolfleon: 拿wiki出來當論點真的超弱欸……328F 01/09 01:34
推 PatlaborGao: 其實很多都是一體兩面,你稱讚他不看背景,重用罪犯329F 01/09 01:51→ PatlaborGao: 那以現在觀點酒駕肇事完還能升官發財有多少人能接受?
推 micky801114: 很想知道就自己查 用字跟態度是不同的東西331F 01/09 02:54
→ gt24: 倒是有些人升官發財後,酒駕肇事還能無罪的,不接受也沒用332F 01/09 03:20
推 Ycosmos: 覺得p大沒有咄咄逼人  p大的疑問確實也是我疑問的點333F 01/09 03:55
→ Boris945: 史記幻想文居多吧334F 01/09 05:56
推 killerking05: 問題是史記道聽塗說，竹書紀年散佚多次，可信度存疑335F 01/09 06:31
推 genius117: 看現在我們跟對岸中國的關係就知道...科科336F 01/09 16:07

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