Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?

看板  C_Chat 
作者  killerken (踢了肯)
標題  Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
時間  Sun Jan  8 23:57:33 2017
要幫紂王翻案也不用把商講的好像是甚麼消失的伊甸園一樣

※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：: 1、商朝時女性地位是很高的商朝女性地位很高,固然是母系社會遺風
反過來講也可以說是生存競爭失敗,父系就是比母系有肉體戰鬥力

: 2、殷人對鬼神非常虔誠。周朝時對鬼神敬而遠之。所有社會的原始型態都對鬼神虔誠(周也是,所以其實他錯了)
反過來講,不迷信的商王其實容易和人民產生隔閡

: 3、凡外族奴隸逃往殷國，就獲得自由。商代人口的流動性和自由度高於周代。社會流動性高,反過來講就是社會不穩定性高

: 4、殷朝用人不重視家庭身份，而重視人的能力，即「尚賢」同上,社會流動性就是社會不穩定性

: 5、殷人重視工商業，發明全世界最早的貨幣，掌握當時最先進的青銅製造業技術，崇尚: 經商謀利。商朝是農業文明與商業文明的混合體，周朝是單一的農業文明。反過來講,這也只是再次證明你去黑暗時代,技能點商業會被打死而已

: 6、商朝時很注重法治和契約，把嚴刑法治放在德治之上，開創中國古代的法制文化。周: 朝建國，減輕殷人殘酷的刑殺，但也因此倡導人治德治，留下對中國影響深遠的等級特: 權禮制。反過來講,商人用重刑導致了民心向背,秦朝滅得不冤啊
還有不要亂用法治,兩個都黑暗時代的大酋長,兩個都人治啦

: =====: 商代在整體上都更接近現代的情況。諷刺的是,現代刑罰跟周比都輕到嚇死人,你卻覺得重刑的商人更接近現代?
商會輸給周,表示你上面列的"優點"在當時是B>Z,才讓周有可乘之機
例如重用平民和奴隸吧,不管那些人再有能,顯然無法彌補貴族的不滿造成的傷害

看歷史,千萬不要以今非古,不然你會覺得天下沒有道理
其實天下本來就沒有道理,道理是人想出來的,古代人的道理當然和現代人不同
紂王輸了,表示他那一套在他那個年代不管用
但我們看紂王輸了,不要只說紂王好可憐周人好壞壞害我們中國人一生痛苦
我們要從紂王的失敗汲取經驗,讓現代改革能夠真正成功,這才是看歷史的正路
請支持一例一休,擴大勞檢,產業轉型,創建ACG元年!

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即使沒有人相信你
即使你自己都不相信你
我仍然相信你 486
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推 wizardfizban: 噗...為啥你會把它看成消失的伊甸園 XD1F 01/08 23:58→ wizardfizban: 你是不是把前提的相對於周給無視了...→ wizardfizban: 和周相比 商的制度的確更接近現代呀....
推 hollowland: 社會流動性就是社會不穩定性<-這句話沒問題嗎?4F 01/08 23:59
→ wizardfizban: 還是你覺得階級制度強大的周更接近現代....5F 01/09 00:00
→ twn65w65: 可~可惡~簽名檔竟然是姆姆6F 01/09 00:00
→ wizardfizban: 想吐槽也先把前提看好好嗎？不是把前提拿掉再來吐7F 01/09 00:01
→ jackliao1990: 現代階級流動其實更困難了8F 01/09 00:01
→ wizardfizban: 從頭到尾都是商周相比 把這前題拿掉是想做什麼?9F 01/09 00:01
→ dx90c: 最後一段也太跳躍10F 01/09 00:02
→ wizardfizban: 他就單純的斷章取義想罵人而已....11F 01/09 00:03
推 snocia: 技能點商業在地中海不會被打死耶，還能稱霸喔12F 01/09 00:04
→ jackliao1990: 制度接近現代本來就沒用  時空背景差這麼多13F 01/09 00:06
推 wizardfizban: 其實商的戰力也不差 就被諸侯背叛搞死的14F 01/09 00:07
推 snocia: 商到周的轉變，特別是很可能正經歷在母系社會轉為父系社會15F 01/09 00:07
→ jackliao1990: 在現代眼光是對的事  古人看來是大逆不道16F 01/09 00:07
→ TED781120: 帝辛那套真的不適合當時嗎？存疑，畢竟會滅國更多原因17F 01/09 00:07→ TED781120: 是出自貴族背叛，並沒有跡象顯示他的治理方式使商國弱→ TED781120: 於他國。
→ killerken: 流動本來就是會不穩定 這是流動的定義20F 01/09 00:07
→ snocia: 這點，在所謂男女平等云云的翻案上，我是不太能接受21F 01/09 00:07→ snocia: 不過其他的　嗯嗯
→ double5566: 把成王敗寇拉長幾百字大概就是這樣了...23F 01/09 00:08
→ jackliao1990: 甲骨文當然不會罵帝辛  如同環球時報不會罵CCP24F 01/09 00:09
→ killerken: 商很強 但帝辛的做法把商的弱點暴露在周的面前25F 01/09 00:09
→ span: 父系母系不是生存競爭的對立，只是財產的鞏固方式不同26F 01/09 00:09
→ jackliao1990: 帝辛四處打仗   百姓其實相當疲憊27F 01/09 00:10
→ TED781120: 實際上雖然商偏向母系，但戰鬥力仍然很高，知道最後也28F 01/09 00:11→ TED781120: 比周強。
→ hollande…
推 hollande: 不准你嗆歷史大師瘋法和教授TED > <30F 01/09 00:11
→ killerken: 所以我說他B>Z 也許他撐過去就會讓商更強 但他沒有31F 01/09 00:11
→ jackliao1990: 國力最好是沒耗損拉32F 01/09 00:11
推 jupto: 最終還是成王敗寇所有政策都是有正反兩面影響 所謂的Z>B33F 01/09 00:11
→ TED781120: 也不是四處打仗啦，很多是他父輩就在打的，帝辛只是承34F 01/09 00:12→ TED781120: 接下來，然後確實的平定那些戰役……如果帝辛讓那些戰→ TED781120: 爭繼續糾纏下去，商會敗更快。
→ jupto: 都只是因為該政策最終得到好結果 事後諸葛分析出來的37F 01/09 00:12→ jupto: 很多時候根本只是運氣好不好的問題罷了
→ TED781120: 反而帝辛有本事處理掉他父輩一直搞不定的外族，足以證39F 01/09 00:13→ TED781120: 明他十分有能力。
推 GAOTT: 會被背叛其背後就必有敗因 實際上不少國家都是被背叛毀滅的41F 01/09 00:14
→ jackliao1990: 他可以遠交近攻  但他選擇打擊各土方42F 01/09 00:14
→ GAOTT: 被人民 被貴族 被武 被文 被親 被友43F 01/09 00:14
→ jackliao1990: 不爽他的土方都被周國吸收到同陣營44F 01/09 00:15
→ TED781120: 背叛的原因嗎？有說法是《牧誓》中的「微」就是「三仁45F 01/09 00:15→ TED781120: 」中的微子啟，微子啟是帝辛沒能坐上王位的兄弟。
→ GAOTT: 反過來說  給人背叛的機會的君主 沒有失職?47F 01/09 00:15→ GAOTT: 車子不鎖 門沒關 給小偷機會  這車主屋主ok?
→ TED781120: 不對啊，商有遠交近攻啊，商王跟周聯姻就是安撫西岐的49F 01/09 00:17→ TED781120: 產物，但是祖父輩武乙殺季歷結仇太深，嫁公主只讓反心→ TED781120: 變成暗地來。
→ jackliao1990: 跟周宣王一樣  四處征討   暫時的勝利拖垮國力52F 01/09 00:18
→ killerken: 帝辛的武力是沒人懷疑的 但他的武力最後也還是不夠53F 01/09 00:18
推 GAOTT: 套一句沈亦的話 反叛通常取決于兩個因素54F 01/09 00:18
→ TED781120: 帝辛還有給微子啟封地，其實就是不夠狠去殺兄弟。55F 01/09 00:18
→ GAOTT: 一是反叛需要的成本，二是反叛的成功幾率56F 01/09 00:18
→ hollande…
推 hollande: 不愧是博學多聞的TED教授w57F 01/09 00:19
→ GAOTT: 這中間很難拿捏 但這就是君主必做的功課 做不好就是滅國58F 01/09 00:19→ GAOTT: 沒得談→ GAOTT: 君主壓榨貴族人民 壓低反叛成功機率 但是同樣會降低反成本→ GAOTT: 這時候你會說喇 那就提高貴族 人民的生活水準→ GAOTT: 這樣對于生活優渥的人來說，反叛成本就會太高，不值得反叛→ GAOTT: 結果雖然反叛成本提高了，但是反叛的成功幾率也大幅度提高
推 wizardfizban: 囧 反正重點是紂王被黑的太過份 商沒記載中的差64F 01/09 00:22→ wizardfizban: 反正都被幹掉了...爭論他強不強做什麼....
→ hollande…
→ hollande: 哇 不愧是國學大師前板主w66F 01/09 00:23
推 s386644187: 我是覺得沒必要翻案過度67F 01/09 00:23
→ TED781120: 商代體制的中央集權遠不如秦以後，這也是重點，如果論68F 01/09 00:23→ TED781120: 體制的優劣，周王朝才三百年不到就滅國了，看起來比商→ TED781120: 朝近六百年還不穩……
→ s386644187: 年代太久遠，要洗白也不能說那百分百肯定就是真的71F 01/09 00:24
→ TED781120: 雖然課本都說周八百年，但後半五百多年都是名存實亡。72F 01/09 00:25
→ jackliao1990: 商確定有600年??  甲骨文不是最多3300年前??73F 01/09 00:25
→ killerken: 西周算滅國的話 商在盤庚前就亡過一次了吧74F 01/09 00:28
→ TED781120: 因為甲骨文記載內容有到成湯吧。75F 01/09 00:29→ TED781120: 問題盤庚之後，商王仍有實權，周天子沒有。→ TED781120: 春秋之後誰都知道周天子沒有號令天下的能力，只是各方→ TED781120: 霸主名義商尊崇而已。
→ godivan: 如果要講標準了話 商也滅過一次.79F 01/09 00:31→ godivan: 不要說的好像商有600年 周只有300年
→ TED781120: 我說東周不算是因為東周時周天子沒有實際號令天下的權81F 01/09 00:32→ TED781120: 力。
→ jackliao1990: 數百年間個土方也不是一直都聽商號令83F 01/09 00:33
→ TED781120: 這個前提下，盤庚之後商王仍是實際掌權者，狀況完全不84F 01/09 00:33→ TED781120: 同。
→ killerken: 名義上尊崇剛好就是因為體制穩定 直到春秋結束86F 01/09 00:33
→ jackliao1990: 帝辛前商衰落過很多次87F 01/09 00:33
推 godivan: 認真來說 蔣開穴也僅止於共主而已.88F 01/09 00:34
→ TED781120: 你要講東夷不聽商，這在盤庚前也是如此啊。89F 01/09 00:34→ TED781120: 周王可是更進一步在東周歷史上幾近毫無影響力。
→ godivan: 東周時期周天子要說沒影響力也很怪 按照你的標準大概91F 01/09 00:36→ godivan: 日本這個國家已經不存在了
→ TED781120: 這看你要用什麼標準稱一個國家，如果你接受中國早已不93F 01/09 00:38→ TED781120: 存在，那日本也算。
→ godivan: 請回到你的標準 你認為東周不存在是周天子沒影響力95F 01/09 00:39→ godivan: y在這情況下日本天皇也很早被架空 SO..？
→ TED781120: 如果你把歷朝歷代都當成「中國」的歷史，那日本當然還97F 01/09 00:39→ TED781120: 是日本。
→ MAXcafe: 這篇系蝦毀.....99F 01/09 00:39
→ TED781120: 現在的日本你要跟戰前的日本當成同一個政權我是認為不100F 01/09 00:40→ TED781120: 合理。
推 Cishang: 封建本來就是那樣周天子只是勢微,是實上就算是西周也只是102F 01/09 00:40→ Cishang: 小弟比較聽話,東周是不鳥周天子,不然的話西周怎麼會亡
→ jackliao1990: 數百年間  當商弱的時候 仗打不贏  誰會聽商的號令?104F 01/09 00:41
→ TED781120: 我的標準是，以「周」的實質統治能力來說，它在東周已105F 01/09 00:41→ TED781120: 經等於是沒有了。
→ Cishang: 你跟本就搞錯了 封建那來的實質統治107F 01/09 00:41
推 godivan: 對 你的標準下 日本天皇在很早已前就沒有實質統治能力108F 01/09 00:41→ godivan: 所以日本在雃郊H前就不存在
推 MAXcafe: 糟糕 推錯了 補個推110F 01/09 00:42
→ godivan:         很早以前111F 01/09 00:42
→ Cishang: 實質統治只有在直屬領土上,東西周都是如此112F 01/09 00:42
→ TED781120: 整個周國的勢力範圍縮小到在討論春秋戰國時幾乎可以不113F 01/09 00:42→ TED781120: 談的地步，名義上那些諸侯國仍是領土又如何。→ TED781120: 最起碼在西周時期諸侯還會聽周王號令，東周不會。
噓 skylightwen: 還好我不是你們中國人116F 01/09 00:44
→ TED781120: 到這個階段周王朝還存在只是因為好利用而已。117F 01/09 00:44→ TED781120: 這點的確跟幕府的日本一樣，但日本這個王室卻延續了千→ TED781120: 年。→ TED781120: 周王室卻滅在了秦……
推 a2935373: 諸侯在春秋時代大多還不敢稱王 而且封建時代對諸侯國的121F 01/09 00:46→ a2935373: 實質統治能力?
→ killerken: 春秋時代周的諸侯都沒稱王 楚吳越等都不是周123F 01/09 00:48
→ a2935373: 楚國曾經受封過124F 01/09 00:49
→ TED781120: 不稱王只是名目上的尊敬而已，沒人覺得他們真的當周天125F 01/09 00:50→ TED781120: 子講話一回事吧。
→ killerken: 無人稱王就是因為體制穩固 實力已衰勢力仍在127F 01/09 00:50
→ a2935373: 首先 你又知道了? 而且本來就沒有所謂的實質統治力好嗎128F 01/09 00:50→ a2935373: 實力衰退還是體制下的共主 直屬領地也還存在
→ TED781120: 所以用「名存實亡」沒錯啊。130F 01/09 00:51
推 a2935373: 你知不知道什麼叫做封建體制阿?131F 01/09 00:53
→ PrinceBamboo: 楚熊繹是周康王封的諸侯(名義上)132F 01/09 00:53
→ TED781120: 以體制來看，體制上周代封建要的效果是分散治理，然後133F 01/09 00:53→ TED781120: 各封地在中央有需要時會聽中央的要求，東周時體制上的→ TED781120: 目的已經失去效果，而商代在盤庚後並沒有失去他體制上→ TED781120: 的目的。
→ a2935373: 你倒果為因了137F 01/09 00:54
→ TED781120: 各諸侯只把勤王當成自己稱霸的象徵，實際上周王室需要138F 01/09 00:55→ TED781120: 什麼？不重要。
→ jackliao1990: 商一直遷都搞不好就是在逃避外敵  一直遷就不會滅亡140F 01/09 00:55→ jackliao1990: 外敵打到哪就趕快遷都
推 a2935373: 在周王失去共主身分(諸侯稱王)和實質統治領土之前142F 01/09 00:56→ a2935373: 他就還是那個封建體系下的老大→ a2935373: 你以為之前諸侯就一定很鳥周王室?
→ TED781120: 老大就是當時稱霸的那個諸侯，沒人覺得是周天子。145F 01/09 00:57
→ a2935373: 沒人鳥就不需要拱他出來了146F 01/09 00:58
→ PrinceBamboo: 周天子=日本天皇147F 01/09 00:58
→ a2935373: 日本天皇幾乎沒有實質領地 所以我覺得有點差距148F 01/09 00:59
→ TED781120: 起碼到周幽王幽王還敢跟諸侯要逃亡過去的廢嫡……只是149F 01/09 00:59→ TED781120: 幽王時諸侯開反了。
推 wizardfizban: 周在春秋戰國時領地被吃到只剩王城再加四周一小圈151F 01/09 01:00
→ TED781120: 沒想到帶兵追過去要人，那個諸侯卻帶外族碾回去ww。152F 01/09 01:00
→ a2935373: 春秋戰國時代很長呢...而且我指的是春秋前中期153F 01/09 01:00
→ TED781120: 然後史稱「周幽王為美國一笑烽火戲諸侯，導致諸侯在外154F 01/09 01:01→ TED781120: 族襲擊時不來援而滅國」……→ TED781120: 美人*
噓 URaybaobao: 噓社會流動性等於社會不穩定性157F 01/09 01:04
推 hollowland: 若p則q 社會流動性等於社會不穩定性 所以非q則非p158F 01/09 01:05
噓 s33003030: 有些東西不是必定有因果關係的159F 01/09 01:06
→ hollowland: 社會不會流動則社會穩定 ....... 反例: 革命160F 01/09 01:06→ hollowland: 所以社會流動性等於社會不穩定性不成立
噓 yzvr: 欠噓162F 01/09 01:08
噓 DornyDragon: 害我們中國人?163F 01/09 01:09
推 dodomilk: 「階級分明可使社會穩定」這點沒什麼錯，因為人民不會有164F 01/09 01:10→ dodomilk: 「想提高地位」的想法，自然社會就不會有動盪，大家安分→ dodomilk: 守己的過日子。但要是上層階級過度剝削下層階級，會導致→ dodomilk: 革命，這也是事實。所以不論世界各國，當政者的目標就是→ dodomilk: 讓人民吃不太飽但也餓不死，這時國家最穩定。→ dodomilk: 任意起用平民或奴隸，讓他們有比貴族更大的權力，貴族當→ dodomilk: 然不爽啊，不爽就反。武王造反也沒多厲害，只是很多人不→ dodomilk: 爽帝辛而已，剛好很多人也不爽帝辛，就一舉成功了
噓 shodow: 好在我是台灣人不是你們奴性制中國人172F 01/09 01:16
→ dodomilk: 啊...多打了一次...算了XD173F 01/09 01:17
→ span: 完全以統治者的利益出發談社會穩定，我不認為有什麼好推崇的174F 01/09 01:18
→ aulaulrul4: 很多人不爽很重要，所以要多兩次(?)175F 01/09 01:18
→ jupto: 事實上人民安居樂業也不會有人在乎什麼階級 但是歷史證明176F 01/09 01:22→ jupto: 階級制度終究會導致剝削最後就是社會不穩定→ jupto: 長期來看統治者的利益考量也不會放任階級制度過度硬化→ jupto: 一定要有機制確保階級的適度流動
推 notneme159: 雷 雷 雷 啊雷雷 那是誰啊180F 01/09 01:25
推 alanqq0624: 推181F 01/09 01:31
推 restey: 上面有人邏輯法則用錯了耶182F 01/09 02:04
噓 bugbuug: 啊我和你不同國的樣子  你加油183F 01/09 02:14
推 dodomilk: 歷史就是 形成階級->階級固化->剝削下層->革命 loop184F 01/09 03:01
→ shinobunodok: 少一個剝削到幹你階級要餓死活不下去了 不然通常還185F 01/09 03:09→ shinobunodok: 有得吃只是吃不好還不會造反
推 dodomilk: 全世界許多國家目前都是在這個階段啊XD187F 01/09 03:20→ dodomilk: 我都在想革命應該快發生了，只是不知道是哪裡
推 shinobunodok: 我們現在就是這樣啦 哪怕只有22K 如果只有自己一個189F 01/09 03:25→ shinobunodok: 人的話 吃飯房租再花點錢娛樂什麼的都是可以的 但就→ shinobunodok: 是存不了什麼錢
推 Ycosmos: 只對社會流動性高等於不穩定這句表示疑問192F 01/09 04:04
噓 kynoko: 你們中國人先擺脫共產黨支配，好嗎？193F 01/09 05:10
→ znaooo: 反過來講194F 01/09 06:15
推 kingo2327: 姆咪195F 01/09 07:19
噓 wolf9420: 社會流動性高最好是社會不穩定性高，公殺小196F 01/09 08:56
→ rofellosx: 流動性高未必社會不穩.197F 01/09 10:01
→ killerken: 流動性高就是不穩 看起來沒不穩是因為體制夠好撐得住198F 01/09 10:02
→ rofellosx: 秦朝滅的不冤?如果沒改革春秋時代不知要延續幾百年..199F 01/09 10:03
→ killerken: 我還以為這是常識;另外革命也是一種流動的方式200F 01/09 10:03→ killerken: 秦朝就證明了中央集權的那個中央出問題就完蛋了 哪不冤
→ CornyDragon: 你這樣不就承認社會流動≠不穩嗎202F 01/09 10:19
推 hollowland: 一般來說是要有一定程度的流動 才會加強穩定性203F 01/09 12:54→ hollowland: 如果打死不能動 經濟上又出問題 那就很容易出革命→ hollowland: 所以"流動性高=不穩"這句是錯的 頂多能說→ hollowland: 流動性高到一定程度後 社會會不穩

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